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Les moteurs triphasés

 

roro1111
roro1111 ★★★☆☆☆☆ 06/09/2017, 18h07 #1  
Bonjour

1- est ce que je peux faire connecter un moteur triphasé de puissance 8kw en triangle sans passer par le demarrage etoile ou sans utiliser un variateur de frequence ?

2- jusqu'á quelle puissance est il permi de faire connecter un moteur triphasé en triangle directement sans avoir un problem ou un danger ou autre?

Merci
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 06/09/2017, 18h56 #2  
Un moteur tri au démarrage c'est entre 6 et 7 × In....
C'est pour cette raison qu'on préférait à l'époque faire un démarrage étoile / triangle
roro1111
roro1111 ★★★☆☆☆☆ 06/09/2017, 21h21 #3  
Bonsoir

Y a t'il un danger sur le moteur lui meme dans le cas de demarrage direct ou bien ce n'est pas un grande probleme?

Merci
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 06/09/2017, 21h26 #4  
Je t'ai dit que ça ne se faisait pas....
Le problème va surtout se poser au niveau du réseau...
Je ne suis pas expert, attend d'autres avis, celui de Bonetgeor par ex.......
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 06/09/2017, 21h33 #5  
La où je bosse, on fait démarrer des moteurs de 160KW en démarrage directe (donc sans passage étoile/triangle).

Le problème, c'est effectivement l'appel de courant qui est gigantesque ce qui oblige à surdimensionner pas mal d'élément tel que l'abonnement, le poste de transformation, les câbles ... donc ça finit par couter cher.


Après, certains moteurs ne sont pas prévu pour démarrer en directe, le mieux est d'aller voir dans la notice du fabricant.


Un dernier détail, il faut connaitre la tension de ton triphasé (230/400 ?) et aussi la tension pour laquelle est prévu ton moteur (130/230, 230/400, 400/690) car cela interdit certains couplage.
__________________
"Un probleme bien posé est a moitié résolu"

Dernière modification par kabak_85 06/09/2017 à 21h44.
Mondou
Mondou ★★★★★☆☆ 06/09/2017, 22h08 #6  
Bonsoir,
Si j'osais je dirai que le démarrage étoile triangle, c'est au cas par cas.
En étoile/triangle on perd de 1/3 à 0.5 du couple selon le moteur.
Le démarrage étoile triangle se conçoit pour les ventilos, les scies à ruban ou à disque, les broyeurs (démarrage à vide) etc...
En fait démarrage sans pratiquement de charge?
Et, je plussoie aux explications de Kabak que je salue au passage ainsi que les autres cela va de soi.
__________________
Per aspera sic itur ad astra
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 06/09/2017, 22h22 #7  
Posté par roro1111

Bonjour

1- est ce que je peux faire connecter un moteur triphasé de puissance 8kw en triangle sans passer par le demarrage etoile ou sans utiliser un variateur de frequence ?

2- jusqu'á quelle puissance est il permi de faire connecter un moteur triphasé en triangle directement sans avoir un problem ou un danger ou autre?

Merci


Et bonsoir...
En théorie, tu peux démarrer directement n'importe quel moteur triphasé asynchrone et ce, quelque soit sa puissance...
En pratique, ça dépend des caractéristiques et limites de la source électrique à l'entrée (appel d'intensité court mais conséquent à la mise sous tension) , de la charge associée en sortie, de certaines caractéristiques techniques et mécaniques du moteur choisi, etc.
Comme conseillé par kabak_85, consulter la notice technique du moteur peut être un complément judicieux aux informations données par sa plaque...
__________________
La seule chose que l'on peut prévoir dans la vie, c'est... son imprévisibilité !
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 06/09/2017, 22h32 #8  
Posté par Mondou

En fait démarrage sans pratiquement de charge?


Re...
... ou à faible couple résistant...

+1 pour le reste ; t'as bien fait d'oser... ;)
__________________
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André01
André01 ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 09h25 #9  
Bonjour roro111,
J'en reviens au sujet.
Tu peux démarrer un moteur tri directement sans passer par la commutation étoile-triangle, et ce quelque soit la puissance. Par exemple, dans les centrales électriques, les pompes alimentaire dont le moteur fait plusieurs MW démarrent directement sur un jeu de barres à 6,6KV. ; ça fait sursauter quand on passe à coté au moment du démarrage !
Comme déjà dit, tout dépend de la puissance de ton réseau d'alimentation et du type de moteur. Si tu veux faire de l'étoile-triangle, avec le réseau classique 230/400V, il faut que ton moteur soit aussi un 230/400V et non un ancien 127/220V.
Le démarrage direct peut poser problème selon la machine entrainée. La fréquence des démarrages est souvent limitée en démarrage direct (quelques démarrage par heure - 2 ou 3 pour les pompes dont je parlais plus haut) ; donc, pas recommandé pour un ascenseur...(mais maintenant, il sont presque tous à fréquence variable). C'est aussi à éviter si le matériel est entrainé par courroie (par exemple un gros ventilateur, une scie à ruban...) ou présente une grosse inertie.
Donc, si tu veux en savoir plus, il faut que tu en dises plus.
A+, André
roro1111
roro1111 ★★★☆☆☆☆ 07/09/2017, 09h29 #10  
Bonjour kabak85

Mon moteur est 380/660V ce qui indique qu'il faut le connecter en triangle pour le fonctionnement normal.
Que disez vous á ce stade et y a t'il un problem ou danger pour une connection direct en triangle 380v?

Merci
Mondou
Mondou ★★★★★☆☆ 07/09/2017, 09h42 #11  
Bonjour André,
Posté par André01

La fréquence des démarrages est souvent limitée en démarrage direct (quelques démarrage par heure - 2 ou 3 pour les pompes dont je parlais plus haut)


C'est un critère à prendre en compte effectivement.
Le nombre max de démarrage/heure est donné par le constructeur du moteur.
Pour moteur neuf ça pose pas de problème mais pour moteur de récup selon la marque pas toujours possible d'avoir les infos.
__________________
Per aspera sic itur ad astra
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 12h28 #12  
Ben oui mon p'tit gars le roro ou est le problème ?
Tu as un réseau avec 380 V entre phase ?
Tu nous fais un démarrage étoile / triangle et basta !
On ne va pas y passer le mois !

Dernière modification par Fas54 07/09/2017 à 12h55.
roro1111
roro1111 ★★★☆☆☆☆ 07/09/2017, 13h09 #13  
Posté par CHRONOS

Ben oui mon p'tit gars le roro ou est le problème ?
Tu as un réseau avec 380 V entre phase ?
Tu nous fais un démarrage étoile / triangle et basta !
On ne va pas y passer le mois !


Bien sure mon reseau est de 380V, disons Maintenant qu'on va le demarrer en direct, dans ce cas, quelle la valeur du courant du contacteur et du disjoncteur que je veux il les installer pour la commande?
Est qu'il faut faire mes calculs sur le normal et nominal courant ou bien sur le courant de demarrage qui est á peux pres de 7 fois le courant nominal

Merci

Dernière modification par roro1111 07/09/2017 à 13h16.
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 14h27 #14  
Posté par roro1111

y a t'il un problem ou danger pour une connection direct en triangle 380v?

Merci


Et bonjour...
Bin non, aucun problème pour un branchement en triangle sous 400V AC triphasé puisqu'il est prévu pour... (400V triangle /700V étoile)
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bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 14h30 #15  
Re...
Dis, roro1111, tu ne pourrais nous faire une belle photo nette des inscriptions de sa plaque signalétique ?
On devrait avoir plein d'informations utiles pour te répondre au mieux...
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kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 07/09/2017, 19h10 #16  
Posté par roro1111

Mon moteur est 380/660V ce qui indique qu'il faut le connecter en triangle pour le fonctionnement normal.



380/660 indique que pour obtenir la puissance nominale, il faut le brancher en triangle sur un réseau triphasé 220/380 (maintenant, 230/400) et en étoile sur un réseau 380/660 (maintenant, 400/690).

Si ton réseau est en 230/400, il faut donc le mettre en triangle pour avoir la puissance nominale ce qui te permet d'avoir un démarrage en étoile car dans cette configuration.

Par contre, si tu as un réseau 400/690, tu ne peux pas faire de démarrage étoile/triangle.


Posté par roro1111

Que disez vous á ce stade et y a t'il un problem ou danger pour une connection direct en triangle 380v?



Comme indiqué plus tôt, les danger sont :
- ton moteur n'est pas conçu pour un démarrage en direct et il va surchauffer au démarrage (plutôt des moteurs "faible inertie" prévu pour fonctionner sur variateur de fréquence mais aussi certains moteur "premier prix")
- du côté de ta ligne électrique qui n'est pas capable d'encaisser l'appel de courant.
- un disjoncteur magnéto-thermique qui n'est pas correctement choisi avec une charge trop importante. Si le moteur ne démarre pas assez vite, tu peux abimer ton moteur.

Tout les fabricants de moteur sérieux ont des manuels de caractéristique pour éviter les erreurs. La photo demandé par Bonnetgeor peut nous aider à t'en dire plus.
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CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 19h47 #17  
Mister roro...
Sur la plaque signalitique tu as xxx/yyy....ok ?
Les xxx correspondent à la tension triangle et si tu veux pouvoir faire un démarrage étoile / triangle il faut que xxx soit ÉGALE à la tension du réseau entre phase.
Ne pas faire ce type de démarrage te conduira à avoir des problèmes malgré ce que pourront te dire certains..
C'est comme ça mon gars !
roro1111
roro1111 ★★★☆☆☆☆ 07/09/2017, 20h35 #18  
Bonsoir

Voici un photo pour la plaque de ce moteur:
https://e.top4top.net/p_615mf0dg0.png
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 20h38 #19  
Tu habites dans quelle région du globe si ce n'est pas indiscret ?
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 07/09/2017, 20h49 #20  
Apparemment, c'est un moteur chinois dont les caractéristiques ne sont pas réellement connue : http://www.china-electricmotor.com/pdf/Y2.pdf

La, il vaut mieux être prudent et prendre un démarrage étoile/triangle ou utiliser un variateur (bonjour l'économie).
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CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 20h53 #21  
Effectivement !
Bien vu Mister Kabak
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 21h02 #22  
Et bonsoir...
Aaaaaah, ça c'est cool ; merci...
... mais les trois valeurs à gauche ne sont pas visibles...
Allez, je redresse...
Miniatures attachées
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Nom :  IMG_2672.jpg
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Dernière modification par Fas54 07/09/2017 à 22h41.
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 21h40 #23  
Re...
Sympa pour la doc...
Les quelques infos officielles sur ce moteur :
Miniatures attachées
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Dernière modification par Fas54 07/09/2017 à 22h41.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 07/09/2017, 21h43 #24  
50 HZ
7.5 KW
Par calcul, 1440 tr/min (arrondi de la valeur calculé 1437).
__________________
"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 21h45 #25  
C'est du 60 Hz Kabak
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 21h54 #26  
Donc 60 Hz
4 pôles donc 2 paires de pôle

n : f / p
n : 60 / 2 : 30 tr/s
Donc 1800 tr/min
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 22h05 #27  
Et le glissement ?

G : n - n' / n

G : 1800 - 1725 / 1800 : 0,0416 donc 4,16 %

Attention pas tapé j'ai " fais" ça de mémoire.....
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 22h15 #28  
Posté par kabak_85

50 HZ
7.5 KW
Par calcul, 1440 tr/min (arrondi de la valeur calculé 1437).


Rere...
Pour un asynchrone 4 pôles sous 50 Hz, je suis d'accord pour cette vitesse de rotation en sortie d'arbre moteur...
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Dernière modification par bonnetgeor 07/09/2017 à 22h26.
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 22h17 #29  
Posté par CHRONOS

Donc 60 Hz
4 pôles donc 2 paires de pôle

n : f / p
n : 60 / 2 : 30 tr/s
Donc 1800 tr/min


Reeeeee...
Ça, c'est la vitesse de synchronisme (du champ tournant) pour ce moteur sous 60 Hz.
T'as oublié le glissement...
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CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 22h20 #30  
En #27.......
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 22h22 #31  
Posté par kabak_85

50 HZ
7.5 KW
Par calcul, 1440 tr/min (arrondi de la valeur calculé 1437).


Re...
Et donc pour 60 Hz, on a une vitesse de 1724 RPM en sortie d'arbre moteur...
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Dernière modification par bonnetgeor 07/09/2017 à 22h25.
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 22h23 #32  
Posté par CHRONOS

En #27.......


Re...
Oops, t'as corrigé plus vite que moi...
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CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 22h38 #33  
Q en VAR : ?

Q : P×tg phi

Cos phi : 0.84 donc phi : cos puissance -1 ou inv cos de 0.84 : 32,860 degré

tg 32,860 : 0,646

Q : 15600 x 0,646 : 10 076 VAR

Et pas tapé la aussi....
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 22h47 #34  
Et S ?

U × I

Ou "plus" technique...

S : Racine de P carré + Q carré
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 22h48 #35  
Vous ferez le calcul moi je suis fatigué....
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 07/09/2017, 23h02 #36  
Re...
On va faire plus simple à cette heure...
...même si guère utile pour roro1111, à mon avis...
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CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 23h05 #37  
Effectivement ça pouvait aussi se faire de manière graphique
Même chose pour le triangle des impédances
Mondou
Mondou ★★★★★☆☆ 07/09/2017, 23h22 #38  
Re,

Vous allez faire péter les neurones à Roro !
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CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 07/09/2017, 23h29 #39  
Bah...ça rappelle le bon vieux temps
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 07/09/2017, 23h53 #40  
Posté par bonnetgeor

Rere...
Pour un asynchrone 4 pôles sous 50 Hz, je suis d'accord pour cette vitesse de rotation en sortie d'arbre moteur...



Je calculais simplement les 3 valeurs que la photo ne montraient pas et comme le moteur en question est justement un moteur 4 pôles.
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bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 08/09/2017, 07h14 #41  
Posté par kabak_85

Je calculais simplement les 3 valeurs que la photo ne montraient pas et comme le moteur en question est justement un moteur 4 pôles.


Et bonjour...
Et tes calculs sont confirmés par la documentation du moteur que t'as trouvé...
... ou tes calculs valident cette documentation...
... on le voit comme on veut... ;)
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bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 08/09/2017, 09h22 #42  
Re...
Donc, d'après les moult docs de ce moteur couplé en triangle sous 380VAC (+ ou - 5%) triphasé 50 Hz, il absorbe 15,6A en régime normal et demande 7 fois plus en démarrage direct, soit 110A : ah quand même, ce n'est pas une paille...

PS : si j'ai fait une erreur, vous me corrigerez...
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Dernière modification par bonnetgeor 08/09/2017 à 09h32.
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 08/09/2017, 09h31 #43  
Posté par roro1111

Bonjour

1- est ce que je peux faire connecter un moteur triphasé de puissance 8kw en triangle sans passer par le demarrage etoile ou sans utiliser un variateur de frequence ?


Rere...
D'après mon message précédent et à moins que j'ai zappé les infos, peux-tu détailler ou confirmer :
- que ton réseau électrique en entrée est bien du 50 Hz.
- que ce même réseau électrique est assez costaud pour permettre un démarrage direct (moteur en triangle). Mais j'en doute...
- quel est le dispositif ou système ou je ne sais quoi connecté en sortie d'arbre moteur et donc qu'est-ce que ce moteur va être censé animer ?
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arno9173
arno9173 ★★★★☆☆☆ 08/09/2017, 11h04 #44  
le mode de démarrage du moteur dépend de la charge derrière , pas du moteur lui mème

si c'est une charge a forte inertie il vaut mieux un démarrage étoile/triangle

si la charge est faible un démarrage direct convient très bien

au boulot on démarre des moteur de compresseur de froid en direct et c'est dans les 300kw la bestiole (oui trois cent) par contre pratiquement aucune inertie dessus et ils démarre a vide
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 08/09/2017, 12h49 #45  
Reeeeee...

Et justement, on a aucune information sur cette charge de travail...
...mais j'ai demandé des précisions...
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dspix
dspix ★★★★★★★ 08/09/2017, 13h41 #46  
Salut...

He Ho les gars... on est en 2017 ! On met un démarreur ou un variateur électronique et puis c'est tout ! Sauf contraintes particulières évidement...
__________________
A+
Damien
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 08/09/2017, 14h06 #47  
Moi j'avais cru comprendre la contrainte pognon pour le roro, riri, Fifi et loulou....
Après.....peut être que j'ai mal compris !
bonnetgeor
bonnetgeor ★★★★★★★ 08/09/2017, 17h07 #48  
Re...
J'avoue que moi aussi je l'avais ressenti dans ce sens vu les différents messages de roro1111...

Sinon, +1 avec dspix...
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Dernière modification par Fas54 09/09/2017 à 01h43.
CHRONOS
CHRONOS ★★★★☆☆☆ 08/09/2017, 17h13 #49  
Surtout qu'il le précise dans son message initial et en 1.....
Le riri, Fifi et loulou....
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 08/09/2017, 22h53 #50  
Posté par dspix

He Ho les gars... on est en 2017 ! On met un démarreur ou un variateur électronique et puis c'est tout ! Sauf contraintes particulières évidement...



Même en 2017, le rendement des variateurs n'est pas de 100%.

Sur des moteurs de forte puissance ou sur des moteurs de puissance intermédiaire qui passent la majeur partie de leur temps en fonctionnement, les pertes du variateurs à un cout non négligeable. Si on peut s'en passer, on ne se gène pas car l'on élimine le cout du variateur tout en fiabilisant le fonctionnement.

Et sur les petits moteurs, le coût du variateur ou du contacteur de démarrage est parfois plus important que le cout lié à la perte de fiabilité provoqué par ces démarrages direct.

Il faut donc faire des choix. On utilisera les variateurs si tu as un des besoins suivant :
- nécessité de réguler la vitesse (accélération progressive, plusieurs choix de vitesse)
- nécessité de gérer des positionnement de manière précise ET rapide.
- diminuer les contraintes en énergie (abonnement insuffisant, transformateur trop petit, ligne de section trop faible ...)
- De nombreux démarrage dans des temps réduit.
- besoin de limiter le couple du moteur dans certaines plage de fonctionnement.


Regarde le nombre d'appareil dans les ateliers qui utilisent le démarrage directe comme les compresseurs d'atelier, les perceuses à colonne, les ponts élévateur, les palans ....
Ont-ils des problèmes de fiabilité ?
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