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Couplage alternateur possible ?

 

Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 19/01/2015, 17h18 #51  
Posté par timeandfrequency

C'est un très bon champ d'expérimentation que Tomiiii va pouvoir labourer de long en large.

En d'autres termes, il pourra asservir les deux excitations en fonction des différents débits.

Que de belles discussions en perspective ! ;-)

@+
Neptune
Toha
Toha ★★★★☆☆☆ 19/01/2015, 18h03 #52  
Posté par timeandfrequency

Si le couplage entre alternateurs n'est pas réalisé très fréquemment que ça(1), c'est que c'est un peu moins trivial que cela en a l'air.

C'est très courant sur navire avec ou sans propulsion électrique.
La technique du couplage d'alternateur n'est effectivement pas du tout triviale et m'a valu quelques cours à la marchande bien prise de tête.
++
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 19/01/2015, 18h11 #53  
Posté par Toha

La technique du couplage d'alternateur n'est effectivement pas du tout triviale et m'a valu quelques cours à la marchande bien prise de tête.

Et que vogue la galère dans laquelle Tomiiii est embarqué...
__________________
la meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer soi-même
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 19/01/2015, 18h43 #54  
Maintenant si c'est des alternateurs modifiés pour éolienne, avec des aimants à la place de la bobine d'excitation, donc différence de tension après le pont, donc avec le branchement comme sur le dessin je n'ai que l'intensité d'un seul alternateur, la différence par rapport à des accus est que si je charge et vide ceux-ci en parallèle ils s'équilibrent en grappe.

Donc seul solution, serait de les mettre en série sur un neutre commun et en phase avant le pont, c'est juste ?
Ou je suis encore au fond du puits ?
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 19/01/2015, 19h32 #55  
Le problème c'est qu'on ne sait même pas ce que tu veux faire avec tes deux alternateurs. Quelle tension ? courant ? veux-tu produire. Quelle est la charge qui y sera connectée ?
Et pourquoi deux alternateurs? Trois ce serait pas mieux ? Ou un seul, deux fois plus puissant ?


Au post #54, tu nous expliques désormais que ces alternateurs ont été modifiés. C'eût été sympa de le préciser plus tôt.
Fournis la fiche de caratéristiques de ces appareils modifiés avec le rapport d'essai ad hoc
Celui-ci doit contenir les courbes tension, puissance et rendement en charge en fonction de la fréquence de rotation. En principe c'est une famille de courbes paramétrées par le courant de charge.
Qu'on sache de quels engins on parle.

Posté par Tomiiii

[...] la différence par rapport à des accus est que si je charge et vide ceux-ci en parallèle ils s'équilibrent en grappe.

Deux accus en parallèle équilibrent leur tension car un courant va circuler entre les accus qui décharge celui qui est le plus chargé et recharge celui qui est le moins chargé. Ce courant (qui peut être très élevé et donc destructeur pour les éléments) circule jusqu'à l'équilibre des tensions.
Pour les alternateurs, ils ne fourniront des tensions identiques que s'il sont construits de manière absolument identique (ce qui est très diffcile à réaliser). Comme ce ne sont pas des accus, ils ne s'équilibreront jamais. Surtout si tu leur as enlevé le seul organe de réglage (et d'équilibrage) dont ils disposaient à l'origine : la bobine d'excitation.
C'est bête non?

Bref avec ton bricolage, l'association des deux alternateurs en parallèle qui sont forcément pas tout a fait identiques diminuera indubitablement le rendement du système.


Enfin je te rappelle (au cas où tu serais pas au courant) que concevoir et exploiter de petites éoliennes n'est jamais rentable et même les sociétés commerciales qui s'y sont collées vendent en fait du vent (c'est le cas de le dire).
http://sosconso.blog.lemonde.fr/201...le-nen-produit/
http://france3-regions.francetvinfo...que-227769.html
Cela fait des années que l'on dit la même chose sur ABC.
C'est une question de facteur d'échelle : seules les très grandes éoliennes sont rentables car près du sol le vent est très faible. À 100m du sol c'est plus du tout pareil.

Les petites éoliennes n'ont d'intérêt que si t'as pas de courant par ailleurs : sommet d'une montage, île déserte, bateau...
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Dernière modification par timeandfrequency 19/01/2015 à 20h05.
Toha
Toha ★★★★☆☆☆ 19/01/2015, 20h00 #56  
Posté par timeandfrequency

Et pourquoi deux alternateurs? Trois ce serait pas mieux ? Ou un seul, deux fois plus puissant ?

Ce qui me rappelle une réponse à le question de savoir pourquoi les hommes en ont deux.
Parce que une c'est trop et trois c'est pas assez.
Le marin répond aussi que c'est pour conserver l'équilibre du navire ...
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 19/01/2015, 20h02 #57  
Posté par Toha

Le marin répond aussi que c'est pour conserver l'équilibre du navire ...

C'est vrai que parfois y'a de quoi chavirer...
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 19/01/2015, 20h07 #58  
Mdr belle philosophie !

Je donne peu de détail car c'est juste pour savoir les possibilités avec les alternateurs, si après en avoir fait un, j'ai besoin de plus avec le temps...
Mais est ce qu'un onduleur par alternateur c'est mieux que prendre tout de suite un gros onduleur pour prévoir plus de puissance total :S je m'interroge !

Dernière modification par Tomiiii 19/01/2015 à 20h14.
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 19/01/2015, 20h16 #59  
Posté par Tomiiii

Je donne peu de détail

T'as raison, on n'est jamais trop prudent...
Posté par Tomiiii

Mais est ce qu'un onduleur par alternateur c'est mieux que prendre tout de suite un gros onduleur pour prévoir plus de puissance total :S je m'interroge !

Ah par ce que maintenant y'a aussi des onduleurs ? Au post #58 ??????
Quand t'auras épuisé toute la panoplie d'appareils électroniques disponibles sur le marché, tu pourras nous expliquer ce que tu veux faire, histoire de faire avancer un peu le schmilblick...
Par ce que là pour le moment, on brasse du vent.
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Dernière modification par timeandfrequency 19/01/2015 à 21h08.
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 19/01/2015, 20h20 #60  
J'ai des idées folle pour un débutant !
je pense que chacun d'entre vous, a un prototype bien tenu au secret :)
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 19/01/2015, 20h21 #61  
Faut pas bouleverser le cours du pétrole MDR
Si tesla avait pu aller plus loin, on aurait le jus gratuit, mais la coupe des minimoys H24 !

Dernière modification par Tomiiii 19/01/2015 à 20h26.
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 19/01/2015, 20h51 #62  
Posté par Tomiiii

J'ai des idées folle pour un débutant ! :)

Hélas...
Posté par Tomiiii

je pense que chacun d'entre vous, a un prototype bien tenu au secret :)

Absolument. Il est tellement tenu au secret que l'on n'ose même pas le mettre dehors pour vérifier s'il marche ! Mais vu que c'est un prototype, le fait qu'il fonctionne ou pas n'est pas vraiment le problème.
__________________
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jarek
jarek ★★★★★☆☆ 19/01/2015, 20h52 #63  
Posté par Tomiiii

Mdr belle philosophie !
. . . un onduleur par alternateur . . .


C'est quoi ça ?


PS - Tesla a été très loin : EDF fournit du 50 Hz.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 19/01/2015, 20h54 #64  
Posté par jarek

C'est quoi ça ?


PS - Tesla a été très loin : EDF fournit du 50 Hz.

Et aux USA ils sont même arrivés jusqu'à 60Hz.
Toujours grâce à Tesla ;)
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Dernière modification par timeandfrequency 19/01/2015 à 21h09.
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 19/01/2015, 20h58 #65  
Y sont forts ces américains !
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 20/01/2015, 01h48 #66  
Posté par timeandfrequency

Hélas...
Absolument. Il est tellement tenu au secret que l'on n'ose même pas le mettre dehors pour vérifier s'il marche ! Mais vu que c'est un prototype, le fait qu'il fonctionne ou pas n'est pas vraiment le problème.




C'est quoi une machine volante à l'uranium ou au nickel ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 20/01/2015, 08h24 #67  
Posté par Tomiiii

Maintenant si c'est des alternateurs modifiés pour éolienne, avec des aimants à la place de la bobine d'excitation, donc différence de tension après le pont, donc avec le branchement comme sur le dessin je n'ai que l'intensité d'un seul alternateur, la différence par rapport à des accus est que si je charge et vide ceux-ci en parallèle ils s'équilibrent en grappe.

Donc seul solution, serait de les mettre en série sur un neutre commun et en phase avant le pont, c'est juste ?
Ou je suis encore au fond du puits ?



Bonjour Tomiiii,
Tu dis : Donc seul solution, serait de les mettre en série sur un neutre commun et en phase avant le pont
C'est très confus comme description.
En série et en phase avec un neutre commun? il faut que tu nous explique comment tu fait?
Avant de vouloir coupler deux alternateurs, il faudrait déjà parfaitement comprendre comment un alternateur qui est tout seul fonctionne.
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dspix
dspix ★★★★★★★ 20/01/2015, 10h19 #68  
Salut,

Pour pouvoir mettre en série 2 alternateur tri, et une fois le problème de couplage mécanique résolu, il faut sortir les 3 enroulements de façon séparée. on peut ensuite coupler en série chaque enroulement de la même phase.
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A+
Damien
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 20/01/2015, 14h56 #69  
Ok, et faire un seul neutre ? c'est bien ça ?
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 21/01/2015, 21h53 #70  
Puis-je savoir ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 21/01/2015, 22h54 #71  
Posté par Tomiiii

Puis-je savoir ?




Savoir quoi?

Pour savoir, c'est pas compliqué, il faut apprendre, cela demande du travail et du temps et cela personne ne pourra le faire à ta place.
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 21/01/2015, 23h53 #72  
Au sujet du branchement en série, je fait un seul neutre pour les deux Alternateurs ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 22/01/2015, 12h18 #73  
Posté par Tomiiii

Au sujet du branchement en série, je fait un seul neutre pour les deux Alternateurs ?




La question ne veux rien dire, comment veux tu que l'on puisse y répondre.
C'est quoi un neutre pour toi?
Comment imagine tu la chose pour avoir deux neutres?
Plutôt que de mettre des bouts des questions, il serait peut être mieux de mettre un simple schéma.
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 22/01/2015, 12h53 #74  
C'est bon les branchements ?
Miniatures attachées
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DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 22/01/2015, 13h57 #75  
Si le calage angulaire des deux rotors n'est pas bon ..... tu peux avoir 0V en sortie !
Bref, encore de la bidouille !
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L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 22/01/2015, 14h16 #76  
Si on peut séparer les bobines ça peut marcher.
Et puis ça occupe un moment.
Et pour les autres ça fait de la lecture, ça occupe aussi.
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Sauf erreur ou omission . . .
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 22/01/2015, 14h22 #77  
Okay ça marche !
guy92
guy92 ★★★★★★ 22/01/2015, 18h18 #78  
Posté par Tomiiii

Okay ça marche !



C'est quoi qui marche?
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timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 22/01/2015, 18h35 #79  
Posté par guy92

C'est quoi qui marche?

Pour le moment rien ne marche. Tomiiii a simplement compris le schéma de branchement mais il a encore tout loisir d'essayer si cela fonctionne vraiment :)
Et c'est un parcours semé d'embüches.

D'ailleurs là il est en train de chercher les pignons pour chaîne (ou les roues crantées) destinés à être montés sur ses alternateurs, afin d'assurer l'indispensable synchronisme.

Difficulté n°2 (une fois cet approvisionnement fait) : percer bien au centre dans lesdits pignons ou roues dentées les bons trous de la bonne taille (+0,02mm par rapport au diamètre des axes), puis usiner les indispensable rainures de clavettes http://webintra.lyc-catalins.ac-gre...ge_clavette.jpg .
Et, comme chacun sait, les dimensions des clavettes et de leurs logements respectent la norme NF E 22-175.

Cet usinage de précision se réalise bien entendu sans aucune difficulté avec les outils de base que chaque bricoleur possède chez lui :)
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Claude34
Claude34 ★★★★☆☆☆ 22/01/2015, 18h54 #80  
Meuh non, s'avez rien pigé, tout cela n'est que du virtuel !
Et dans un monde virtuel ça fonctionnera toujours.
__________________
Il vaut mieux être bourré que con, ça dure moins longtemps. @Coluche
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 22/01/2015, 19h06 #81  
Posté par Claude34

Meuh non, s'avez rien pigé, tout cela n'est que du virtuel !
Et dans un monde virtuel ça fonctionnera toujours.

En théorie, tout est toujours possible.

Note que Tomiiii ne nous a jamais indiqué explicitement ce qu'il comptait faire avec ses deux alternateurs. Ça laisse la voie ouverte à toutes les spéculations...
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rpri
rpri ★★★★★☆☆ 23/01/2015, 11h54 #82  
Slt,
81 messages.............. Certain que ce fil va partir en sucette !!!!
A+
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 23/01/2015, 12h32 #83  
Merci bien au sujet des pignons, si je rebobine avec un fil plus fin, exemple du 0,85mm, ce fil peut faire passer combien d'ampère si c'est bien ventilé ?
Sachant que 0,425x0,425x3,14= 0,567 donc x 4A= 2,26A théorique

Dernière modification par Tomiiii 23/01/2015 à 12h37.
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 23/01/2015, 12h54 #84  
Oulala

La sucette est finie, on attaque le bâton . . .
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guy92
guy92 ★★★★★★ 23/01/2015, 19h10 #85  
Posté par rpri

Slt,
81 messages.............. Certain que ce fil va partir en sucette !!!!
A+




Pourquoi attendre, c'est déjà fait...
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 23/01/2015, 23h15 #86  
Pour la suite c'est carrément l'auto-cannibalisme !
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 24/01/2015, 15h01 #87  
Personne n'a une idée de valeur approximative pour ce diamètre ?

Dernière modification par Tomiiii 24/01/2015 à 15h13.
guy92
guy92 ★★★★★★ 24/01/2015, 15h38 #88  
Posté par Tomiiii

Personne n'a une idée de valeur approximative pour ce diamètre ?




Tommiiii,
Je ne sais pas comment l'on peut te venir en aide.
Arrivé au post 88 je pense que personne n'a compris ce que tu souhaites et tu ne semble pas non plus comprendre nos demandes d'informations.
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Dernière modification par guy92 24/01/2015 à 15h42.
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 24/01/2015, 17h06 #89  
Je ne sais pas plus que vous, car j'ai rien fait en pratique pour l'instant, mais j'aimerais bien savoir par rapport à une certaine charge, quel est la limite approximative d'ampérage pour un bobinage d'alternateur ayant un fil de diamètre 0,85mm (0,567mm²) ?

Il y a un calcul pour savoir à quelle fréquence j'ai tant et tant d'ampérage qui passe ???

Dernière modification par Tomiiii 24/01/2015 à 17h33.
vdhg
vdhg ★★★★☆☆☆ 24/01/2015, 18h48 #90  
Bonjour , ??? Volt :la puissance est sur la piece (sur l'etiquette)

Des alternateur de plus de 300 Amp sa existe
http://high-amp.com/index.php?main_...dex&cPath=20_12

quand ont peut faire simple ....
a bientôt

Dernière modification par vdhg 24/01/2015 à 18h52.
Toha
Toha ★★★★☆☆☆ 24/01/2015, 18h50 #91  
Pour la fréquence c'est celle d'une machine asynchrone selon la formule
F (en Hz) = Ns (en tour par seconde) X p (nb de paires de pole).
La question concernant le diamètre du fil n'a de sens que pour un constructeur d'alternateur et la tenue à l'ampérage n'est pas la seule donnée prise en compte
Il faudrait dèja commencer par en comprendre le fonctionnement.
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 24/01/2015, 20h28 #92  
Alternateur voiture 12v 40A, mais comment est ce possible qu'un fil de 1,45mm peut faire passer 40A maximum ?! C'est grâce à la bonne dissipation ?

Dernière modification par Tomiiii 24/01/2015 à 20h41.
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 25/01/2015, 13h14 #93  
Et tu penses qu'on peut résumer ça en un post ?
Si oui tu peux y répondre toi-même !
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guy92
guy92 ★★★★★★ 25/01/2015, 13h25 #94  
Posté par Tomiiii

Alternateur voiture 12v 40A, mais comment est ce possible qu'un fil de 1,45mm peut faire passer 40A maximum ?! C'est grâce à la bonne dissipation ?



Il n'est pas possible de donner une valeur universelle en Ampères par millimètres carrés

Le courant que l'on peut faire passer dans un fil dépends de beaucoup de paramètres.
Cela peux aller de 0,1 A à plus de 50A Ampères par millimètres carrés, voire au delà.



Plus il va y avoir de courant qui le traverse, plus le fil va dégager de la chaleur.
Selon la température ambiante et comment il est placé, au delà d'un certain courant, il va dépasser la température limite des isolants ou des supports

Il y a aussi les déformations dues aux efforts électrodynamiques qui vont déformer mécaniquement le fil si le courant est important.
La conception et les essais sont complexes pour créer un produit fiable.
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dspix
dspix ★★★★★★★ 26/01/2015, 10h51 #95  
Quel est le but ? rebobiner avec du fils plus petit pour mettre plus de spire ?

Ton alternateur est prevu pour délivrer une puissance maxi.

Si tu rebobines avec 2 fois plus de spires, tu pourras sortir 2 fois moins de courant...

La section du fils est choisis pour minimiser les pertes par effet joules tout en pouvant rentrer dans l'emplacement alloué.
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Damien
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 26/01/2015, 14h00 #96  
Nous n'avons aucun doute sur le fait que Tomiiii va pouvoir rebobiner son alternateur et remplacer également le bobinage du rotor par des aimants en néodyme, comme il envisage de le faire par ailleurs. Puis vient l'équilibrage du rotor et le replacement des roulement par des modèles en céramique.

Une fois ceci fait, il s'attaquera au couplage mécanique des 2 alternateurs, qui en théorie se passe sans difficulté comme déja évoqué au #79.
Pour finir il faut bien construire l'éolienne en commençant par l'hélice en complexe sandwich carbone-kevlar à 5 pales à pas variable, du corps mobile avec sa girouette à évitement de vent (tarée en soufflerie), le collecteur à bagues, et du mat sans haubans de 15 mètres en alliage d'aluminum.

Et comme Tomiiii ne fait que de la théorie et rien en pratique, tout ces menus bricolages devraient être terminés en quelques jours...


Donc, cher Tomiiii, quand ton éolienne bi-alternateur aura produit son premier kWh, tu nous fais signe.
D'ici là bon vent !
Nous en attendant, on va consommer de l'énergie nucléaire...tant qu'il y en a :)


Concernant le courant dans le cuivre : cela dépend aussi de la ventilation et du type d'isolant : les meilleurs tiennent 240 °C.
http://www.vonroll.com/media/files/...re_French-2.pdf


La section et la puissance dissipée dans un fil de cuivre est facile à calculer, en se servant de la résistivité du cuivre.
http://www.ecoles.cfwb.be/arjrcouvi.../Module%205.pdf
Et comme tous les métaux, la résitance du cuivre change avec la température, il faut en tenir compte :
http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RA...3B/RM23B26.html
Dans un alternateur, le courant dans le cuivre est dit variable, et peut se décomposer en un ensemble de fréquences pour lesquelles il faut connaître répartition (densité d'énergie en fonction de la fréquence) afin de pourvoir appliquer les formules d'effet de peau http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_peau qui diminuent de fait la section des conducteurs, ce qui a pour but d'augmenter leur résistance.
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Dernière modification par timeandfrequency 26/01/2015 à 14h38.
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 27/01/2015, 16h45 #97  
Merci, mais est ce qu'avec un fil avec une puissance égale débité, seul l'intensité est à surveiller ?
Exemple: 400V 2A contre 12V 67A

Un fil a-t-il une limite de puissance ?
Exemple: 400V 2A contre 12V 2A
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 27/01/2015, 17h08 #98  
Pour le fil de cuivre émaillé l'intensité est à surveiller.
Il n'y a pas de limite de puissance exprimée en tant que tel mais il y a une tension d'isolement de l'émail. En principe c'est environ 200V. Le mieux est de tester avec le fil dont tu disposes.
En bobinant faut s'arranger pour que deux fils qui se trouchent ne soient pas à des tensions très différentes (par exemple < 50V) . Sinon faut mettre un isolant supplémentaire sur l'un des fils. 50V 2A ca fait 100W
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 27/01/2015, 17h12 #99  
Merci, la différence de tension fait de la diaphonie ?

Est-ce-que je peux faire passer deux fois plus d'intensité en alternatif par rapport au continu ?
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 27/01/2015, 17h26 #100  
Posté par Tomiiii

Merci, la différence de tension fait de la diaphonie ?

la diaphonie ne s'applique que pour des signaux d'information. Pour les lignes d'alimentation électrique, on parle plutôt de couplage. Mais de toutes facon le bobinage d'un alternateur se fait à spires qui se touchent.


Posté par Tomiiii

Est-ce-que je peux faire passer deux fois plus d'intensité en alternatif par rapport au continu ?

Non même puissance entre DC et ACrms
puisque le "rms" (efficace vrai) donne justement la même puissance que le continu.
Mais faut aussi tenir compte de la phase entre courant et tension. Tu peux très bien avoir un fort courant et finalement très peu de puissance active (W) disponible. C'est pourquoi les générateur sont caractérisés par leur puissance apparente (en VA)
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