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Couplage alternateur possible ?

 

Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 00h08 #1  
Bonjour,
C'est peut-être une question absurde mais,
est-ce-que l'ampérage est doublé avec le voltage si je branche deux alternateurs en opposition de phase et parfaitement synchrone ?
Les deux auraient leurs propres pont de greatz réunit en sortie !
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 16/01/2015, 04h21 #2  
Un pt'tit dessin permettrait de faciliter la compréhension de la question .....
Alternateur mono ou triphasé ?
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
Acetronics
Acetronics ★★★★★★ 16/01/2015, 08h25 #3  
la dernière fois où j'ai vu un couplage de ce genre ...

ça a coûté quelques millions d'euros en réparations !

mais bon, ... si tu précisais de quels alternateurs il s'agit ... ça aiderait sérieusement !!!

Alain
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Si ta question contient le mot " Problème " ...
la réponse est très très très probablement " lis donc ton manuel ou ta datasheet !!! "
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 12h14 #4  
Je parle d'alternateur triphasés, exemple alt de voiture en rythme sur chaine.
Miniatures attachées
Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle

Nom :  COUPLAGE.jpg
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Taille :  15,2 Ko
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 16/01/2015, 12h18 #5  
Prend un alternateur de camion 24V !

PS : Pour info : un court-circuit entre les deux masses des alternateurs , et c'est le 14 Juillet !
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Acetronics
Acetronics ★★★★★★ 16/01/2015, 12h20 #6  
faudra commencer par utiliser une courroie crantée ... sinon, adieu le beau calage de phases au bout de +/- 50 tours ...

Alain
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Si ta question contient le mot " Problème " ...
la réponse est très très très probablement " lis donc ton manuel ou ta datasheet !!! "
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 12h22 #7  
:) ah oui c'est mieux, mais pour comprendre, si ils sont en oppositions de phase, ça augmente quoi ?
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 16/01/2015, 12h23 #8  
Posté par Tomiiii

:) ah oui c'est mieux, mais pour comprendre, si ils sont en oppositions de phase, ça augmente quoi ?

Il n'y a plus de phase ! C'est du DC .
Ca augmente la tension , pas le courant . Comme deux piles de 1,5V en série.
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 12h25 #9  
Ok merci, mais il n'y a pas la possibilité d'augmenter les 2 valeurs avec 2 alternateurs ?
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 16/01/2015, 12h32 #10  
Posté par Tomiiii

Ok merci, mais il n'y a pas la possibilité d'augmenter les 2 valeurs avec 2 alternateurs ?

NON

Raisonne avec des piles de 1,5V capable de sortir, par exemple, 200mA

- En série, tu as 3V et 100mA
- En parallèle, tu as 1,5V et 200mA

C'est la loi immuable de conservation de l'énergie (la fôte à Mr Lavoisier qui a fait une loi à la con !)
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 12h38 #11  
Ok, je comprends, dommage je ne trouve pas de cours pour les nuls pour comprendre les vecteurs en triphasé !
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 16/01/2015, 12h44 #12  
En sortie de l'alternateur, après le pont de Graëtz, tu n'es plus en triphasé !
http://fr.wikiversity.org/wiki/Redr...e_triphas%C3%A9
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 12h47 #13  
Oui oui sur ce point c'est clair !
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 12h48 #14  
Merci de m'avoir éclairé

Dernière modification par Tomiiii 16/01/2015 à 12h57.
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 16/01/2015, 12h59 #15  
Dans le dessin #4 les 2 alternateurs sont en // : tu as donc une tension de sortie identique (12V par exemple) mais le double du courant (2 x 50A par exemple).

Pour le triphasé redressé, t'as quelques infos ici :
http://fr.wikiversity.org/wiki/Redr...e_triphas%C3%A9
http://www.astuces-pratiques.fr/ele...uble-alternance
__________________
la meilleure façon de prédire le futur, c'est de l'inventer soi-même
dspix
dspix ★★★★★★★ 16/01/2015, 13h08 #16  
Avec un tel couplage il peut être intéressant de déphaser les 2 alternateurs de 60° de telle sorte a se retrouver avec un système a 6 phases, réduisant ainsi l'ondulation une fois redressé et filtré.

Pas de soucis pour que la carcasses des alternateurs se touchent. La carcasse est reliée au pole - du pont de diode.
__________________
A+
Damien
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 16/01/2015, 13h16 #17  
Posté par dspix

Avec un tel couplage il peut être intéressant de déphaser les 2 alternateurs de 60° de telle sorte a se retrouver avec un système a 6 phases, réduisant ainsi l'ondulation une fois redressé et filtré.

Avec de l'hexaphasé, tu peux presque faire l'économie du condensateur de filtrage.
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Dernière modification par timeandfrequency 16/01/2015 à 16h16.
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 13h52 #18  
Intéressent :) et avec ce décalage de 60° on obtient un peu plus de courant et tension ou faut être à 150° de déphasage ?
Je sais maintenant que si ils sont synchro à 0° je double l'intensité, et en opposition je double la tension seulement.
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 16/01/2015, 13h59 #19  
Posté par Tomiiii

Je sais maintenant que si ils sont synchro à 0° je double l'intensité, et en opposition je double la tension seulement.

T'as rien pigé ......
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dspix
dspix ★★★★★★★ 16/01/2015, 14h57 #20  
Pour des alternateurs monophasé, on aurait ceci :

Couplage en serie et en phase : tension de sortie AC doublée.
Couplage en serie et en opposition de phase : tension de sortie AC nulle.
Couplage en parallele et en phase : courant de sortie AC doublé.
Couplage en parallele et en opposition de phase : un joli frein électrique !

Une fois la tension redressée, il n'y a plus de phase puisqu'on passe dans le domaine
du courant continue.
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A+
Damien
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 16/01/2015, 16h18 #21  
Posté par Tomiiii

Je sais maintenant que si ils sont synchro à 0° je double l'intensité, et en opposition je double la tension seulement.

Et nous on sait qu'il va falloir tout te réexpliquer depuis le début :(


Comme le dit dspix, à la sortie d'un alternateur de voiture, tu as un siganl redressé que l'on va assimiler à une tension continue (et qui est en fait une tension continue associée à une ondulation alternative).

Un alternateur étant un générateur électrique de tension (presque) continue, les équations suivantes s'appliquent (et aucun paramètre de phase n'y figure) :
http://electroniqueists.free.fr/IST...D%20complet.pdf

Reste l'aspect relatif à l'ondulation que l'on peut effectivement diminuer en utilisant 2 alternateurs identiques et parfaitement synchronisés et dont les rotors sont déphasé de 60° ou 180° ou 300° .
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Dernière modification par timeandfrequency 16/01/2015 à 18h03.
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 17h59 #22  
Okay, donc en phase que je couple en parallèle avant ou après les ponts c'est pareil en sortie ?
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 16/01/2015, 18h00 #23  
Posté par Tomiiii

Okay, donc en phase que je couple en parallèle avant ou après les ponts c'est pareil en sortie ?

Je tire l'échelle ...... ou je fais un infarctus !
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timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 16/01/2015, 18h08 #24  
Posté par Tomiiii

Okay, donc en phase que je couple en parallèle avant ou après les ponts c'est pareil en sortie ?

Tu vas nous faire clamser Daudet avec tes histoires de phases :[


La sortie de chaque alternateur se fait sur 2 bornes + et - (carcasse métallique), c'est-à-dire après les ponts de diodes qui y sont intégrés. À l'intérieur, tu n'y touches pas et tu ne branches rien !
Chaque altenateur est à considérer comme une source de tension continue de 12V 50A.

Deuzio, je t'ai donné l'URL d'un document qu'il faut lire (quatre fois de suite) pour bien le comprendre et l'assimiler.
Après on reprendra la discussion...
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Dernière modification par timeandfrequency 16/01/2015 à 19h22.
rpri
rpri ★★★★★☆☆ 16/01/2015, 19h00 #25  
Ce gars à touché le fond mais creuse encore...........
T'inquiète Daudet, moi aussi je ne suis plus ce fil !
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 20h49 #26  
J'ai atteint une couche rocheuse, je pense que je ne peux plus continuer à creuser XD
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 16/01/2015, 20h52 #27  
En #18 je parle d'une interconnexion sans pont, j'ai oublié de préciser, dsl !
J'ai bien compris le pdf merci pour les bases, mais j'aurais bien aimé que l'on réponde à ma dernière question #22 :/ (car ça suit ce que dit dspix)
A moins que je pose mal les questions ?

Dernière modification par Tomiiii 16/01/2015 à 21h12.
ducran lapoigne
ducran lapoigne ★★★☆☆☆☆ 17/01/2015, 07h12 #28  
Posté par DAUDET78

NON

Raisonne avec des piles de 1,5V capable de sortir, par exemple, 200mA

- En série, tu as 3V et 100mA
- En parallèle, tu as 1,5V et 200mA

C'est la loi immuable de conservation de l'énergie (la fôte à Mr Lavoisier qui a fait une loi à la con !)



m' aurait on menti à l école ??? j' avais (bêtement) admis que :
- En série, 3V et 200mA
- En parallèle, 1,5V et 400mA

antoine
guy92
guy92 ★★★★★★ 17/01/2015, 07h47 #29  
Posté par Tomiiii

En #18 je parle d'une interconnexion sans pont, j'ai oublié de préciser, dsl !
J'ai bien compris le pdf merci pour les bases, mais j'aurais bien aimé que l'on réponde à ma dernière question #22 :/ (car ça suit ce que dit dspix)
A moins que je pose mal les questions ?




Bonjour,
Coupler deux alternateurs de voiture ne semble pas avoir pas d'intérêt pratique.
C'est vouloir fabriquer une usine a gaz bien compliquée pour n'en tirer aucun avantage. Garantir la mise en phase sera compliqué à réaliser d'un simple point de vue mécanique. Il faudrait de plus que les deux alternateurs soient strictement identiques.

Pourquoi souhaites-tu coupler deux alternateurs?
Quel est ton besoin réel?
__________________
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jarek
jarek ★★★★★☆☆ 17/01/2015, 10h57 #30  
Soit 2 alternateurs strictement identiques 12v 10 A.

Les deux en parallèle et parfaitement en phase sont équivalents à un alternateur 12 V 20 A.

Les 2 en série je n'ose imaginer.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 17/01/2015, 14h34 #31  
Je pose ces questions pour savoir les possibilités.

Mais si c'est comme sur la photo, pas besoin d'être en phase car c'est du continu, c'est analogue aux piles ?

Dernière modification par Tomiiii 17/01/2015 à 14h46.
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 17/01/2015, 14h59 #32  
Sur la photo tu as 2 alternateurs redressés, en sortie des redresseurs on obtient des générateurs de tension continue pulsée. C'est pas tout à fait pareil que des piles.
La mise en // comme sur la photo est possible.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 17/01/2015, 15h01 #33  
Ok donc ça fait finalement 12v 20A ?
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 17/01/2015, 15h21 #34  
Oui, si les 2 alternateurs sont en phase. Sinon pertes.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 17/01/2015, 15h32 #35  
Aaaaaaaah merci ! ok tout avantage a son inconvénient, donc décaler de 60° fait économiser sur les condo de filtrage mais en contrepartie un peu moins d'intensité !
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 17/01/2015, 17h47 #36  
Il y a la formule C= I/(Δu×f) , mais F correspond à la fréquence d'ondulation en sortie ?
pym
pym ★★★★★★★ 17/01/2015, 18h19 #37  
F est pltôt la fréquence "apparente" du signal qui ici, va dépendre de la vitesse de rotation mini de(s) l'alternateur(s)
__________________
Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 17/01/2015, 19h12 #38  
Si en monophasé j'ai 50hz avant le pont et 100hz après, en triphasé ça ferait 300hz à prendre pour le calcul ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 17/01/2015, 19h45 #39  
Posté par Tomiiii

Si en monophasé j'ai 50hz avant le pont et 100hz après, en triphasé ça ferait 300hz à prendre pour le calcul ?



Si c'est des alternateurs de voiture ce n'est pas du 50Hz.
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guy92
guy92 ★★★★★★ 17/01/2015, 19h46 #40  
Posté par Tomiiii

Aaaaaaaah merci ! ok tout avantage a son inconvénient, donc décaler de 60° fait économiser sur les condo de filtrage mais en contrepartie un peu moins d'intensité !



Cela sort d'où ces 60°?
Combien de paires de pôles sur l'alternateur?
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 17/01/2015, 19h54 #41  
J'ai pris 50hz comme exemple.
Les 60° c'était pour comprendre avec les phases et pour les pôles je sais pas encore !
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 18/01/2015, 16h35 #42  
Posté par pym

F est pltôt la fréquence "apparente" du signal qui ici, va dépendre de la vitesse de rotation mini de(s) l'alternateur(s)



La fréquence apparente c'est quoi ?
pym
pym ★★★★★★★ 18/01/2015, 16h41 #43  
Après un pont de diodes, on ne peut plus parler de fréquence puisque le signal est redressé et ce n'est plus de l'alternatif...traditionnellement, le terme fréquence est adapté à l'alternatif.
Derrière un pont de diodes soumis à une tension alternative de 50hz, tu récupères une tension redressée, dont la fréquence apparente est de 100hz.
A+
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Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 18/01/2015, 16h52 #44  
Compris :) , et quand c'est le même nombre d'alternance mais en triphasé, c'est quelle fréquence apparente ? Environ 200hz ?
pym
pym ★★★★★★★ 18/01/2015, 17h15 #45  
__________________
Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 18/01/2015, 17h23 #46  
Ok c'est 150Hz, merci !
pym
pym ★★★★★★★ 18/01/2015, 17h35 #47  
En double alternances c'est 300hz...
A+
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Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
Tomiiii
Tomiiii ★★★☆☆☆☆ 18/01/2015, 21h14 #48  
Ah oui ! donc 3x moins de condensateur du coup !
vdhg
vdhg ★★★★☆☆☆ 18/01/2015, 21h50 #49  
Hallo,
Dans un alternateur il ya un regulateur, les deux en // ,le 1' des deux donnera tous ,l'autre detect une tension plus grande et ne donnera rien de sa puissance
a bientôt
timeandfrequency
timeandfrequency ★★★★★★ 19/01/2015, 16h54 #50  
Posté par guy92

Cela sort d'où ces 60°?

Les aternateurs de voiture sont triphasés, donc entre deux bobines t'as 120°.
Si maintenant tu couples ces deux alternateurs en reliant les cotés redressés des ponts de diode (donc en aval) , tu arrives à diminuer l'ondulation redressée en syncronisant les 2 rotors mais décalés de 60°. Ainsi les arches de sinusoïdes que constituent le redressé de deux alternateurs couplés comme indiqué ci-avant sont identiques à celle d'un système hexaphasé. Avec un déphasage entre deux phases consécutives de 60°.

Posté par vdhg

Hallo,
Dans un alternateur il ya un regulateur, les deux en // ,le 1' des deux donnera tous ,l'autre detect une tension plus grande et ne donnera rien de sa puissance

Le régulateur fournit le courant d'excitation afin de maintenir une tension de sortie a peu près constante autour de 14V.
Il est fort probable qu'en couplant mécaniquement et électriquement deux alternateurs, il y a aussi y travail à effectuer sur le couplage ou la régulation croisée des deux courants d'excitation. C'est un très bon champ d'expérimentation que Tomiiii va pouvoir labourer de long en large.

Si le couplage entre alternateurs n'est pas réalisé très fréquemment que ça(1), c'est que c'est un peu moins trivial que cela en a l'air.


(1) sauf dans les centrales électriques où bien entendu il y a un système qui synchronise le rotor de l'alternateur avec le réseau avant de l'y raccorder. Mais on parle d'alternateurs qui fournissent jusqu'à 1GW...
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Dernière modification par timeandfrequency 19/01/2015 à 17h03.
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