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  » 5V PWM @25KHz -> 0/12V @ 1Amax
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5V PWM @25KHz -> 0/12V @ 1Amax

 

piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 02/03/2017, 12h47 #1  
Bonjour,
Cette discussion fait suite à une précédente:
https://www.abcelectronique.com/for...ead.php?t=94811
où il était question de transformer du 5V PWM en 12V PWM, à l'aide de transistors MOSFET et drivers. Cette solution ayant été abandonnée, j'en cherche une nouvelle en analogique, voici les données:

-input en 5V PWM, 25KHz
-Output de 0 (voir un peu plus si besoin) à 12V, 13,2V max
-On cherche à limiter les pertes inévitables
La charge n'est pas connue, mais répond aux caractéristiques suivantes:
-moteur électrique
-intensité de 1A max, mais plus probablement quelques centaines de mA

Je posterai moi-même des solutions à commenter, mais toute proposition est la bienvenue.
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 02/03/2017, 12h55 #2  
Posté par piero09

où il était question de transformer du 5V PWM en 12V PWM, à l'aide de transistors MOSFET et drivers. Cette solution ayant été abandonnée,

Abandonné par toi ! Car c'est la bonne solution (la plus bonne étant de commander avec un NMOS et une charge entre le 12V et le drain, mais tu n'en veux et on ne sait toujours pas pourquoi )

j'en cherche une nouvelle en analogique,

Bonjour l'usine à gaz et le rendement !
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
dspix
dspix ★★★★★★★ 02/03/2017, 13h14 #3  
Posté par piero09

j'en cherche une nouvelle en analogique



N'est pas compatible avec

Posté par piero09

On cherche à limiter les pertes inévitables



En analogique,

tu va partir d'une alim 12V. Si tu dois fournir 2V et que tu consommes 1A, le transistor ballast va dissiper 10W.
__________________
A+
Damien
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 02/03/2017, 14h35 #4  
Posté par DAUDET78

Abandonné par toi ! Car c'est la bonne solution (la plus bonne étant de commander avec un NMOS et une charge entre le 12V et le drain, mais tu n'en veux et on ne sait toujours pas pourquoi )


Je te dois quelques explications. D'abord c'est une bonne solution, je n'en doute pas du tout. c'était d'ailleurs ça que je voulais faire au début, et tu m'as beaucoup aidé à affiner cette solution.
Alors pourquoi je l'ai abandonnée unilatéralement?
Et bien parce que le moteur a toutes les chances d'être sans balais, et que les brushless ne fonctionnent pas bien en PWM à ce que j'ai pu lire.
Posté par DAUDET78

Bonjour l'usine à gaz et le rendement !


Argh! ça m’embête bien! Est-il envisageable de limiter ces deux inconvénients?
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 02/03/2017, 14h43 #5  
Posté par dspix

[analogique] N'est pas compatible avec [limiter les pertes]
En analogique, tu va partir d'une alim 12V. Si tu dois fournir 2V et que tu consommes 1A, le transistor ballast va dissiper 10W.


En ce qui concerne la compatibilité, j'en ai conscience, c'est pour ça que j'ai mis "inévitables". Après je te suis pas trop, à priori si je dois fournir que 2V, je peux quand même espérer ne pas consommer 1A. Je dirais pour un moteur qui consomme 1A en 12V, ça donnerai à vue de nez moins de 0,25A en 2V. Je dis peut-être une bêtise, dans ce cas peux-tu m'expliquer ton raisonnement?
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 02/03/2017, 14h55 #6  
Solution1:
Donc j'ai une solution toute simple qui vaut ce qu'elle vaut, vous me le direz: un AOP. J'ai cru comprendre qu'on peut le faire fonctionner en filtre passe-bas, et il est censé multiplier la tension. Ça devrai faire l'affaire donc? je fouille un peu l'idée et je fais un dessin.
Solution2: un circuit RC et un NPN, je sais pas trop comment calculer tout ça mais ça pourrait peut-être le faire aussi non? je m'y penche quand j'ai fini pour l'AOP.
D'ici là, n'hésitez pas à commenter. Bon je sais que vous allez dire que ça chauffe, donc si vous pouviez préciser un ordre d'idée des watt à évacuer ça serait sympa.
@Daudet bon pour l'instant on est pas sur une usine à gaz, alors j'imagine que soit ça marche pas pour différentes raisons que j'ai pas capté, soit je vais le payer en rendement...
dspix
dspix ★★★★★★★ 02/03/2017, 15h49 #7  
Salut,

Pour faire simple, sur un moteur à courant continu : le courant est fonction du couple, et la tension fonction de la vitesse.

Sur un monte charge par exemple, le courant moteur sera fonction du poids de la charge, quelque soit sa vitesse.

Tu peux ainsi avoir le couple nominal pour une vitesse nulle...
__________________
A+
Damien
SerDes
SerDes ★★★☆☆☆☆ 02/03/2017, 16h01 #8  
Salut,

les brushless ne fonctionnent pas bien en PWM à ce que j'ai pu lire


on peut avoir tes sources? je suis curieux...
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 02/03/2017, 16h28 #9  
Posté par piero09 28/02/2017, 19h36

Tu veux savoir quoi? ce que c'est dans la pratique?
Un moteur (à priori). Disons à coup sûr, si ça peut simplifier les choses!

Posté par piero09

Et bien parce que le moteur a toutes les chances d'être sans balais, et que les brushless ne fonctionnent pas bien en PWM à ce que j'ai pu lire.

Donc tu me balades depuis 4 jours pour rien . Tu te débrouilles sans moi
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 02/03/2017, 16h31 #10  
@SerDes Oui je vais tenter de te les retrouver (il y en a plusieurs) peut-être que c'est valable que dans certaines situations (dont la mienne).
Autre chose j'ai fait un beau dessin, mais je fais comment pour l'inclure dans mon message?
J'ai regardé la faq du forum, ils disent bien qu'il faut en mettre, mais ils disent pas comment.
Edit: premier lien:
http://forum.arduino.cc/index.php?t...97270#msg997270
"However, all the PC fans I have come across use brushless motors, which don't work very well if you PWM the supply voltage."
J'en ai un autre ici:
http://forums.reprap.org/read.php?3...9785#msg-499785
"Brushless motors as are typical in small fans do not like PWM directly because they require a constant voltage to keep the commutation electronics powered and in any case the PWM would interfere with the commutation pulses. "

Dernière modification par piero09 02/03/2017 à 17h28.
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 02/03/2017, 16h39 #11  
Posté par DAUDET78

Donc tu me balades depuis 4 jours pour rien . Tu te débrouilles sans moi


Daudet, je trouve très regrettable que tu le prenne comme ça, ça n'est vraiment pas mon intention. Au contraire je fais tout mon possible pour te simplifier la tâche, même si je comprends que tu ai l'impression que non. Donc je vais devoir me justifier à ce sujet:
Quand je t'ai dit un moteur DC, je ne savais pas que c'était sans doute plus spécifiquement un brushless. Quand je l'ai su, c'est là que j'ai clos la discussion et ouvert une autre. Donc tu vois, je ne t'ai pas balladé, comme tu le crois. Ceci dit je comprends ta réaction, mais merci de reconsidérer ton jugement, après ce que je viens de dire.
dspix
dspix ★★★★★★★ 03/03/2017, 08h29 #12  
Salut.

Un moteur brushless est obligatoirement accompagné de son contrôleur que tu alimentes avec une tension continue fixe. C'est le contrôleur qui se charge de faire varier la vitesse.

Mais bon depuis le début on ne sait pas ce que tu veux faire !

Décrit précisément ton projet et on pourra t'aider !

Piloter un moteur, OK quel type de moteur ? Quelle vitesse ? Quelle puissance ? Quel courant ? Quel tension ?
__________________
A+
Damien
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 03/03/2017, 09h06 #13  
Posté par piero09

"However, all the PC fans I have come across use brushless motors, which don't work very well if you PWM the supply voltage."
"Brushless motors as are typical in small fans do not like PWM directly because they require a constant voltage to keep the commutation electronics powered and in any case the PWM would interfere with the commutation pulses. "


Il dit qu'il ne faut pas appliquer une PWM sur l'alimentation, ce qui me semble évident.
Aujourd'hui la commande analogique doit se réduire à quelques rares cas particuliers, et encore.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
SerDes
SerDes ★★★☆☆☆☆ 03/03/2017, 10h04 #14  
oui c'est bien ce que j'ai compris de la deuxieme phrase.
Cet argumentaire en defaveur du PWM ne tient pas...
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 03/03/2017, 11h26 #15  
Posté par SerDes

oui c'est bien ce que j'ai compris de la deuxieme phrase.
Cet argumentaire en defaveur du PWM ne tient pas...


D'acc. Donc toi tu soutiens qu'il n'y a pas de problème? Pourtant je l'ai lu plusieurs fois, je n'ai mis que deux sources, parce que j'ai déjà galéré pour les retrouver, mais j'ai aussi lu des trucs sur des forums (fora, fori...) ou des gens galèrent jusqu'à ce qu'ils passent en analogique. De mémoire pour les soucis, c'était des plages mauvaises, le truc en tout ou rien, ou un mauvais fonctionnement à bas régime, des bruits, des sons, des retours de compte-tours qui ne fonctionnent pas/mal. Voilà toute sortes de soucis que je préférerai éviter. maintenant tu as le droit de ne pas avoir le même avis, de dire que l'argumentaire ne tiens pas, mais si tu veux me convaincre, il faudra faire un peu mieux que l'affirmer simplement. Je suis toute ouïe et prêt à entendre le tiens (d'argumentaire).
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 03/03/2017, 11h33 #16  
Posté par jarek

Il dit qu'il ne faut pas appliquer une PWM sur l'alimentation, ce qui me semble évident.


Je te suis pas, tu veux l'appliquer ou alors? sur une entrée de commande en PWM? Évidemment si il y en a une. le soucis c'est quand il n'y en a pas.
Posté par jarek

Aujourd'hui la commande analogique doit se réduire à quelques rares cas particuliers,


Il me semble qu'on y est jusqu'au cou non?
Posté par jarek

et encore.


Et encore quoi? tu peux développer?
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 03/03/2017, 11h48 #17  
Posté par dspix

Salut.



Salut,

Et désolé tout le monde j'ai pris tout les message à l'envers (du dernier au 1er)

Posté par dspix

Un moteur brushless est obligatoirement accompagné de son contrôleur que tu alimentes avec une tension continue fixe. C'est le contrôleur qui se charge de faire varier la vitesse.


Ah bon? Quid d'un moteur de ventilateur de PC en 3 pins? La majorité sont des brushless et aucun n'a de contrôleur PWM, il me semble. Ils se pilotent en variation de tension sur l'alimentation.

Posté par dspix

Mais bon depuis le début on ne sait pas ce que tu veux faire !
Décrit précisément ton projet et on pourra t'aider !
Piloter un moteur, OK quel type de moteur ? Quelle vitesse ? Quelle puissance ? Quel courant ? Quel tension ?


Bon, je récapitule...
Je suis agnostique sur la charge. Je ne sais pas ce qui sera branché dessus, ça peut-être tout ou/et n'importe quoi.
Ce sera (80% des cas d'utilisation), un ou plusieurs moteur(s) brushless, qui forcent pas trop à pas mal, vitesses de quelques centaines de tours/mn à quelques milliers, puissances variables, courant variant de quelques centaines de mA (mettons 0,1A) à 1A, tension de 0 à 12V 13,2V max (c'est justement comme ça qu'on les commande.
Voilà tu sais tout ce que je sais.... Mais je l'avais déjà dit.
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 03/03/2017, 19h22 #18  
Posté par piero09

Ah bon? Quid d'un moteur de ventilateur de PC en 3 pins? La majorité sont des brushless et aucun n'a de contrôleur PWM, il me semble. Ils se pilotent en variation de tension sur l'alimentation.


Tu n'a rien compris.
Dans les petits ventilos de PC le contrôleur est intégré dans le boitier moteur.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 03/03/2017, 19h24 #19  
Posté par piero09

Je te suis pas, tu veux l'appliquer ou alors? sur une entrée de commande en PWM? Évidemment si il y en a une. le soucis c'est quand il n'y en a pas.


On l'applique sur la commande du contrôleur.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 03/03/2017, 19h25 #20  
Posté par piero09

Il me semble qu'on y est jusqu'au cou non?


Ah non, toi seulement, et tu vas y être pour un moment.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 03/03/2017, 19h32 #21  
Posté par piero09

Ce sera (80% des cas d'utilisation), un ou plusieurs moteur(s) brushless, qui forcent pas trop à pas mal, vitesses de quelques centaines de tours/mn à quelques milliers, puissances variables, courant variant de quelques centaines de mA (mettons 0,1A) à 1A, tension de 0 à 12V 13,2V max (c'est justement comme ça qu'on les commande.


- pour un brushless il faut un contrôleur fait pour
- pour un DC ça dépend si on veut le faire tourner dans les deux sens ou pas
- pour un DC on peut le commander en analogique au prix d'une perte d'énergie de plus de 50 %
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
guy92
guy92 ★★★★★★ 03/03/2017, 21h29 #22  
Posté par dspix

Salut,

Pour faire simple, sur un moteur à courant continu : le courant est fonction du couple, et la tension fonction de la vitesse.

Sur un monte charge par exemple, le courant moteur sera fonction du poids de la charge, quelque soit sa vitesse.

Tu peux ainsi avoir le couple nominal pour une vitesse nulle...



Parfaitement résumé sauf que pour savoir cela il faut savoir ce qu'es un moteur et comment un moteur fonctionne.
Sauf que cela semble être à des kilometres des préocupations du demandeur
__________________
More the knowledge lesser the Ego, lesser the knowledge, more the Ego
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 04/03/2017, 15h35 #23  
Posté par jarek

Tu n'a rien compris.
Dans les petits ventilos de PC le contrôleur est intégré dans le boîtier moteur.

+On l'applique sur la commande du contrôleur.


J'ai certainement rien compris ok. Peux-tu me donner un début d'explication, un lien vers quelque chose qui me l'expliquerai? Voici ce que j'ai compris, et qui va à l'encontre de ce que tu m'affirmes:
Dans un petit ventilo PC, en 4 broches effectivement, il y en a une (la quatrième, normalisée en bleu) qui est celle de commande en PWM.
Dans un petit ventilo PC brushless aussi en général, en 3 broches par contre, il n'y en a pas, on commande la vitesse de ce ventilo en variation de tension. Maintenant si tu peux me prouver que ce que je viens de dire est faux, te gène pas je suis toute ouïe.

Posté par jarek

Ah non, toi seulement, et tu vas y être pour un moment.


C'est sûr, maintenant j'ai de la suite dans les idées et je m'en sortirai dans tous les cas, c'est sûr que si on m'aide ce sera plus facile aussi.

Posté par jarek

- pour un brushless il faut un contrôleur fait pour


Voir ci-dessus.

Posté par jarek

- pour un DC ça dépend si on veut le faire tourner dans les deux sens ou pas


Ça je l'ai pas précisé je crois, alors non on ne voudra pas.

Posté par jarek

- pour un DC on peut le commander en analogique au prix d'une perte d'énergie de plus de 50 %


Ok, ça ne m'enchante guère, comment peut-on limiter cette perte?

Dernière modification par piero09 04/03/2017 à 15h43.
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 04/03/2017, 15h51 #24  
Posté par guy92

Parfaitement résumé sauf que pour savoir cela il faut savoir ce qu'es un moteur et comment un moteur fonctionne.
Sauf que cela semble être à des kilometres des préocupations du demandeur


Pas du tout, ça m’intéresse au plus haut point. Comme précisé plus haut je suis agnostique sur la charge. Donc effectivement, si pour ce genre de problème on dit qu'on utilise tel modèle de moteur qui a telles caractéristiques dans telles conditions, ça simplifie grandement les choses. Alors en ce qui me concerne, pour que tu comprenne bien mes préoccupations, tous ces paramètres sont variables.
Là ou ça m’intéresse, ça n'est pas pour faire des calculs exacts, mais pour déterminer des plages d'utilisation.

Dernière modification par piero09 04/03/2017 à 15h56.
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 04/03/2017, 16h43 #25  
Posté par piero09

Ok, ça ne m'enchante guère, comment peut-on limiter cette perte?


Avec une commande numérique (tout ou rien)
En analogique les pertes sont inévitables.

Ce qu'on appelle vulgairement un "brushless" est un moteur synchrone triphasé.
Et je ne vais pas perdre mon temps à prouver une certitude, regarde sur Wikipedia.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .

Dernière modification par jarek 04/03/2017 à 16h47.
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 04/03/2017, 17h43 #26  
Posté par jarek

Avec une commande numérique (tout ou rien)
En analogique les pertes sont inévitables.



Ça j'ai compris, ma question est: Comment limiter les pertes en analogique?

Posté par jarek

Ce qu'on appelle vulgairement un "brushless" est un moteur synchrone triphasé.
Et je ne vais pas perdre mon temps à prouver une certitude, regarde sur Wikipedia.


Ça y'est j'ai compris: je me suis mal exprimé! Je vous prie de bien vouloir m'excuser à ce sujet, car je suis débutant.
Quand je parlais de moteur brushless, ça n'était pas "vulgairement".
Je parle de moteurs brushless DC, donc des brushless particuliers (effectivement je comprend maintenant mon erreur, j'aurai du mieux le préciser). Je n'ai peut-être pas le bon terme, comment appelez-vous ces moteurs?
Pour être sûr d'être d'accord sur ce dont on parle, voici un lien vers la page wikipedia du type de moteur en question, malheureusement en anglais car il n'existe pas d'équivalent en français de cette page (alors qu'elle existe pour presque toutes les autres langues)
https://en.wikipedia.org/wiki/Brush..._electric_motor
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 04/03/2017, 17h52 #27  
Posté par piero09

Ça j'ai compris, ma question est: Comment limiter les pertes en analogique ?


Elles sont intrinsèques et on les subit en évacuant la chaleur du mieux possible.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 04/03/2017, 18h00 #28  
Posté par piero09

https://en.wikipedia.org/wiki/Brush..._electric_motor


Ils disent ce que je viens de dire : ce sont des moteurs synchrones, donc à courant alternatif.
Si tu ne comprends pas l'anglais essaye ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_sans_balais
"brushless" veut dire "sans balais"
L'expression "DC brushless" est un abus de langage inventé par le marketing.
C'est pour ça que je le qualifie de vulgaire, au sens de "non technique"
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 04/03/2017, 18h11 #29  
Posté par jarek

L'expression "DC brushless" est un abus de langage inventé par le marketing.
C'est pour ça que je le qualifie de vulgaire, au sens de "non technique"


Bien, maintenant que nous savons de quoi on parle, je n'oserai pas te parler dans un langage vulgaire, donc comment désigner (excuse mon ultime grossièreté) un "DC brushless" dans un langage plus correct?
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 04/03/2017, 18h33 #30  
Posté par piero09

. . . donc comment désigner (excuse mon ultime grossièreté) un "DC brushless" dans un langage plus correct?


On continue de les appeler comme ça, puisque "tout le monde" les appelle comme ça.
A condition de savoir que ce n'est pas un moteur à courant continu.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 04/03/2017, 18h47 #31  
@Jarek, ça me va tout à fait. Effectivement, je ne savais pas que ces moteurs disposaient d'un onduleur (je ne suis pas sûr de la terminologie, disons un truc qui transforme le courant continu en alternatif) interne, et qu'ils fonctionnaient en courant alternatif en réalité. Vu de l’extérieur, je suis tombé dans le panneau comme tout béotien qui se respecte, et j'ai cru qu'il fonctionnaient en courant continu. Je me coucherai moins bête ce soir.
Alors maintenant qu'on peut reprendre sainement la suite, comment commander via l'alimentation en variation de tension un moteur "DC brushless" (qui fonctionne bien entendu en alternatif en interne), à partir d'un signal PWM en 5V?

Dernière modification par piero09 04/03/2017 à 18h52.
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 04/03/2017, 18h56 #32  
J'ai pensé à un circuit RC avec en sortie un transistor npn. Pensez-vous que ça irai pour une tension jusqu'à 1A? faut-il utiliser une résistance de tire ou de rappel? il y a t'il d'autres solutions qui présenteraient moins de pertes?
jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 04/03/2017, 19h00 #33  
Posté par piero09

. . . comment commander via l'alimentation en variation de tension un moteur "DC brushless" (qui fonctionne bien entendu en alternatif en interne), à partir d'un signal PWM en 5V?


Peut-être . . .
Il faut connaitre le schéma des circuits internes.
Parfois la doc explique comment le commander.
Ou savoir comment il était commandé depuis la carte mère, ou autre.

Pour mes bricolages j'ai un stock de ventilos à moteur DC (pas des brushless), c'est plus simple.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 04/03/2017, 19h53 #34  
Posté par jarek

Peut-être . . .
Il faut connaitre le schéma des circuits internes.
Parfois la doc explique comment le commander.
Ou savoir comment il était commandé depuis la carte mère, ou autre.



C'est ça le hic, je voudrais que ça fonctionne avec n'importe quel moteur.
Tout ce que je sais c'est qu'ils sont commandés en variation de tension sur l'alim.
Les vieilles cartes mères en 3 pins fonctionnent comme ça. La plupart des cartes mères en 4 pins fonctionnent avec le pin 4 en commande PWM, mais certaines plus récentes (j'imagine pour pouvoir contrôler les 3 pins comme les 4 pins) fonctionnent "à l'ancienne" (pilotage en variation de tension sur l'alim) avec en lieu et place du PWM sur le pin 4, un bête 5v (équivalent à un full-duty). bien sûr, ça permet le contrôle des 3pins, mais dans le même temps c'est s'asseoir sur les specs du 4 pins (intel):
http://www.formfactors.org/develope...v1_2_public.pdf
Malheureusement, ça annule également le bénéfice du 4 pins, à savoir un meilleur contrôle sur les vitesses les plus basses, donc plus de silence. Enfin bref, on va pas refaire le monde mais voilà comment fonctionnent les cartes mères.

Ce que je veux faire, c'est la même chose que le fonctionnement 3 pins, pour n'importe quel moteur (pas nécessairement un ventilo, mais ça doit fonctionner aussi avec un "DC brushless").

Posté par jarek

Pour mes bricolages j'ai un stock de ventilos à moteur DC (pas des brushless), c'est plus simple.


J'imagine que tu contrôle leur vitesse en PWM sur le pin dédié (quoique avec des moteurs comme ça tu peux même les contrôler en PWM sur l'alim en 12v)

Comment commander via l'alimentation en variation de tension un moteur "DC brushless", à partir d'un signal PWM en 5V?
J'ai pensé à un circuit RC avec en sortie un transistor npn. Pensez-vous que ça irai pour une tension jusqu'à 1A? faut-il utiliser une résistance de tire ou de rappel? il y a t'il d'autres solutions qui présenteraient moins de pertes?

Dernière modification par piero09 04/03/2017 à 19h59.
dspix
dspix ★★★★★★★ 06/03/2017, 09h48 #35  
Salut,

En fait, le moteur brushless sous entend moteur a courant continue sans balais. Sous se nom "commerciale" on retrouve un moteur synchrone accompagné de son contrôleur. Pour l'utilisateur, c'est un moteur a courant continue qu'on alimente avec une tension continue.

Sur un ventillo 4 fils, tu as effectivement un fil "pwm" qui permet de faire varier la vitesse, mais il s'agit d'une commande qui indique à l’électronique interne la vitesse. La puissance est issue du 12V continue qui est fixe et stable.

Pour fabriquer une tension réglable de façon numérique, il faut faire un convertisseur a découpage. La commande peut se faire en PWM, mais il y a en plus une inductance et un condo en sortie pour filtrer. Le tout demande une contre réaction pour asservir la tension de sortie à la consigne (sinon la tension va varier avec le courant demandé) pas forcément necessaire dans ton cas...
__________________
A+
Damien

Dernière modification par dspix 06/03/2017 à 09h53.
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 06/03/2017, 15h35 #36  
Posté par dspix

Sous se nom "commerciale" on retrouve un moteur synchrone accompagné de son contrôleur. Pour l'utilisateur, c'est un moteur a courant continue qu'on alimente avec une tension continue.


Oui c'est ce que j'ai appris récement, il faut croire que je suis passé du statut d'utilisateur à "mec qui sait un peu mieux de quoi il parle"

Posté par dspix

Pour fabriquer une tension réglable de façon numérique, il faut faire un convertisseur a découpage.


C'est là réponse que j'attendais! dspix, merci, je me renseigne sur ce qu'est un convertisseur à découpage.
Posté par dspix

La commande peut se faire en PWM, mais il y a en plus une inductance et un condo en sortie pour filtrer.


Ai-je bien compris, il s'agit d'un circuit RC en intégrateur?
Posté par dspix

Le tout demande une contre réaction pour asservir la tension de sortie à la consigne (sinon la tension va varier avec le courant demandé) pas forcément necessaire dans ton cas...


Comment réalise-t'on cela, avec des transistor j'imagine?
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 06/03/2017, 15h56 #37  
Alors j'ai dit n'importe quoi donc je m'auto répond:

Le convertisseur à découpage, c'est un truc qui va transformer mon 5v PWM en 12V PWM. Je suppose que ça se réalise avec un MOSFET voir plusieurs, voir avec un driver. J'apprends encore là dessus.

l'inductance et le condo c'est plutôt un circuit LC, le but du jeu c'est de faire un filtre coupe-bande qui nous coupe le 25kHz. Question pourquoi pas un passe-haut ou passe-bas?

Je suppose que si tu me parle de ce montage qui n'a pas l'air des plus simples, c'est parce que c'est celui qui me permettra un maximum de limiter les pertes, pouvez-vous confirmer?
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 06/03/2017, 16h54 #38  
J'ai des questions sur le convertisseur à découpage (apparemment ça sert à rien de vouloir les "réaliser", ça existe en tout fait):
Ces termes sont ils bien des synonymes: Alimentations à découpage, régulateur à découpage (ajustables/fixes), converter (dc to dc, power)?
Si oui, j'ai besoin de quoi, un boost ou un flyback?
Le flyback ça à a voir avec la diode de roue libre? ça permet de s'en passer?
N'est il pas envisageable d'en trouver avec filtre intégré? (Je rêve peut-être)
pour asservir la tension de sortie à la consigne, il faut un ajustable? Est-ce bien nécessaire dans mon cas? (Je suis en mesure d'adapter (diminuer) le PWM d'entrée en fonction du résultat final (tours-minutes), je dois juste être sûr d'avoir une tension suffisante en full-duty (12V au moins, 13V seraient souhaitables, vu que je peux les diminuer)
dspix
dspix ★★★★★★★ 07/03/2017, 08h46 #39  
Salut,

Le filtre de sortie réalise bien un passe pas. Mais l'inductance est surtout ici utiliser comme élément de stockage !
Phase 1 le transistor conduit, l'inductance se charge, phase 2, le transistor est ouvert et l'inductance se décharge.
Si tu as un 12V et que tu veux faire en sortie du 0/12, il faut une topologie buck.
__________________
A+
Damien
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 07/03/2017, 10h39 #40  
Salut,
Posté par dspix

Le filtre de sortie réalise bien un passe pas. Mais l'inductance est surtout ici utiliser comme élément de stockage !


Je comprends pas trop il me semblait que le circuit LC constituait un coupe-bande/passe-bande... Bon je me replonge dans le circuit LC, j'ai du louper un truc. En tout cas, je crois que j'entrevois l'intérêt: le but c'est de fournir une puissance en continu, même quand le PWM est en phase basse, fonctionnement qu'on ne retrouve pas (autant?) dans un circuit RC, c'est ça (merci pour tes explication, je sais je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps...)?
Posté par dspix

Si tu as un 12V et que tu veux faire en sortie du 0/12, il faut une topologie buck.


Ok, en fait je commençais à m'en rendre compte, disons que dans ma tête j'avais branché le convertisseur à l'envers. À ce sujet, puis-je avoir ton avis sur ce point:
On aura un trou dans la plage d'utilisation, disons entre 0 et 4v, quelle serait à ton avis la réponse à apporter:
1)Un buck-boost (finalement)
2)Un AOP
3)Rien, juste on joue sur l'entrée en PWM en fonction du retour du compte-tour si présent
4)Absolument rien, on fait avec parce qu'il n'y a pas de bonne solution
dspix
dspix ★★★★★★★ 07/03/2017, 10h44 #41  
un buck-boost est utile seulement si tu envisages d'avoir une tension de sortie qui puisse être plus petite ou plus grande que la tension d'entrée.
__________________
A+
Damien
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 07/03/2017, 13h18 #42  
Posté par dspix

un buck-boost est utile seulement si tu envisages d'avoir une tension de sortie qui puisse être plus petite ou plus grande que la tension d'entrée.


C'est un peu ce que j'imagine, plus grande. Disons on à 12 v en entrée, je voudrai travailler dans l'idéal sur du 3V à 13,2V, mais dans la pratique si c'est un peu moins que 3 tant pis c'est déjà ça de gagné, et si c'est plus que 13,2 je peux limiter le max en entrée PWM. Tu pense qu'un buck-boost convient pour ça?
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 07/03/2017, 18h06 #43  
Voici le schéma. R1 c'est ma charge. Quelle méthodologie adopter pour dimensionner les composants?
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Nom :  convertisseur-buck-5V-PWM-gt-12V-lin-aire.png
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piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 07/03/2017, 23h12 #44  
J'ai fait une erreur sur les IO:
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piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 09/03/2017, 08h53 #45  
Up! personne ne s'y connaît en convertisseur buck? Je cherche des ressources, des liens. Ce que j'ai trouvé est très théorique, et je n'arrive pas à le mettre en relation avec les datasheets de bucks réels. Par exemple je n'arrive pas à savoir ce que signifient les sigles des IO sur les datasheets.
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 09/03/2017, 08h58 #46  
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piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 09/03/2017, 10h39 #47  
Overkill: trop gros, trop cher, surdimensionné, et quand je vois deux radiateurs, et bien j'ai l'impression qu'il a mauvais rendement.
Edit: Pour l'instant j'essaie de bien comprendre les buck, mais au final je prendrai certainement un buck-boost, surtout si y'a des pertes.

Dernière modification par piero09 09/03/2017 à 10h44.
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 09/03/2017, 10h50 #48  
trop cher !!!!!!!

la moindre bidouille te coutera 5 ou 10 fois ça !

il faut rester les pieds sur terre

sinon il y a d'autres modèles, il suffit de chercher
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piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 09/03/2017, 12h23 #49  
ok celui-là par exemple?
http://www.farnell.com/datasheets/1...7403.1486660016
Donc pour l'instant je reste sur un buck.
Est-ce que ça conviendrait pour ce que je veux faire?
Je suis en train de lire la datasheet (j'ai pas encore fini), mais ma plus grande inquiétude est la suivante:
-Supportera-t'il une intensité de 1A en 12V en sortie?
Ils donnent 2A max (j'imagine que c'est moins en pratique), avec une sortie pouvant monter jusqu'à 20v mais une utilisation typique en 3,3v
-Si il le supporte, quel sera le rendement? (à peu près)?
piero09
piero09 ★★☆☆☆☆☆ 10/03/2017, 11h07 #50  
Je repose encore une fois une question qui me turlupine:
Pourquoi je ne pourrais pas utiliser un MOSFET de puissance (avec juste un filtre LC en sortie, le 5V PWM directement en entrée) à la place du buck?
par ex. celui-là:
https://cdn-shop.adafruit.com/datas...irlb8721pbf.pdf
merci de donner une explication, ou un lien qui l'explique.
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