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  » mettre en évidence les pertes par effet de peau dans une self custom
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mettre en évidence les pertes par effet de peau dans une self custom

 

iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 13/10/2016, 15h32 #1  
bonjour

j'ai un peu de temps devant moi alors je me suis demandé la chose suivante:

sur un vieux projet il y a des selfs fabriquées sur mesure qui (je le sais mais je crois être quasi le seul) présentent des pertes époustoufflantes par effet de peau (eddy current).

la fréquence de travail est de 75Khz et les courants de l'ordre de 1 à 2.5A.

je me suis dis : je vais faire un montage pour vérifier le Q à plusieurs niveau de courant pour voir....

z'en pensez kkoi?

A++
__________________
U=RI
aurelienr
aurelienr ★★★★★★ 13/10/2016, 18h52 #2  
Comment sais tu que ces selfs présentent des pertes par effet de peau ?
michel95
michel95 ★★★★★☆☆ 13/10/2016, 19h09 #3  
Le plus simple est de mesurer la résistance série avec un pont RLC. L'effet de proximité des spires peut être plus important que l'effet de peau lui-même.
jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 13/10/2016, 19h12 #4  
Bonsoir
Cela se calcule !
https://en.wikipedia.org/wiki/Skin_effect
Voir aussi proximity effect pour un bobinage c'est fondamental.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proxi...lectromagnetism)
A 75Khz il faut du fil de Litz pour limiter la casse.
JR
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 13/10/2016, 20h32 #5  
ahah!
je savais que j'allais déchaîner les passions!
un pont RLC donnera effectivement L et R MAIS probablement pas une évaluation des pertes par effet de peau, à moins que cela soit un modèle qui permette effectivement de monter sur ces courants.
Comment je sais que c'est de l'effet de peau... et bé c'est facile le fil de cuivre est monobrin donc pas de fil de litz.... et de deux elles chauffent de manière assez intense et bien au delà de ce qui est théoriquement prévisible sans prendre en compte le skineffect...
Avant qu'on me pose la question ; le matériau est loin de la saturation

voili voilou alors... qui aurait une idée de montage?
A++
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steph31
steph31 ★★★★☆☆☆ 13/10/2016, 20h50 #6  
Bonsoir
Je ne suis pas expert dans ce domaine, jais pu comprendre qu'il faut bobiné la self avec plusieurs fil en parallèles pour limité l'effet de peau.
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aurelienr
aurelienr ★★★★★★ 13/10/2016, 20h53 #7  
Je dis peut etre une connerie, mais si tu débobines ta self, tu peux alors mesurer en continu les pertes résistives, et en alternatif les pertes par effet de peau sans t'emm.. avec l'influence du noyau lui-même ?
Elle a quelle tête ta self, tu peux mettre une photo ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 13/10/2016, 22h24 #8  
Posté par iso14000

bonjour

j'ai un peu de temps devant moi alors je me suis demandé la chose suivante:

sur un vieux projet il y a des selfs fabriquées sur mesure qui (je le sais mais je crois être quasi le seul) présentent des pertes époustoufflantes par effet de peau (eddy current).

la fréquence de travail est de 75Khz et les courants de l'ordre de 1 à 2.5A.

je me suis dis : je vais faire un montage pour vérifier le Q à plusieurs niveau de courant pour voir....

z'en pensez kkoi?

A++



Pas simple de savoir si les pertes sont dues à l'effet de peau ou à autre chose.

Sans infos précises sur la construction de la self et du noyau, cela semble impossible de se faire une idée.

Une solution bobiner une self identique avec du fil émaillé multibrins (comme celui que l'on trouve dans les déviateurs TV) et comparer les pertes
__________________
More the knowledge lesser the Ego, lesser the knowledge, more the Ego
guy92
guy92 ★★★★★★ 13/10/2016, 22h26 #9  
Posté par iso14000

bonjour

j'ai un peu de temps devant moi alors je me suis demandé la chose suivante:

sur un vieux projet il y a des selfs fabriquées sur mesure qui (je le sais mais je crois être quasi le seul) présentent des pertes époustoufflantes par effet de peau (eddy current).

la fréquence de travail est de 75Khz et les courants de l'ordre de 1 à 2.5A.

je me suis dis : je vais faire un montage pour vérifier le Q à plusieurs niveau de courant pour voir....

z'en pensez kkoi?

A++



Bonsoir
Pas simple de savoir si les pertes sont dues à l'effet de peau ou à autre chose.

Sans infos précises sur la construction de la self et du noyau, cela semble impossible de se faire une idée.

Une solution bobiner une self identique avec du fil émaillé multibrins (comme celui que l'on trouve dans les déviateurs TV) et comparer les pertes
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jarek
jarek ★★★★☆☆☆ 14/10/2016, 10h15 #10  
C'est pas la self qui a un effet de peau, c'est le conducteur.
On revient à une mesure de résistance, en tenant compte de l'inductance du conducteur.
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 14/10/2016, 10h57 #11  
bonjour à tous...

l'objet de la discussion à présent serais de trouver une structure qui permette de mettre en évidence cet effet en faisant 2 mesures du Q :
1 à courant faible
2 à courant nominal....

oui?
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Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 14/10/2016, 11h59 #12  
Bonjour,
Posté par iso14000

pertes époustoufflantes par effet de peau (eddy current). z'en pensez kkoi?

Perso, j'en pense que tu confonds deux phénomènes :
1- l'effet de peau
2- les courants de Foucault dits tourbillonnaires ou "eddy current losses"

Pour le 1er cas, cela se calcule mais comme dit déjà par quelqu'un la proximité des spires est aussi à prendre en compte.
Pour le second cas, le fil de Litz pour fragmenter le volume de Cu.

Mais à 75kHz, je pense que les "eddy currents" devraient dominer. Quoique l'effet de peau soit déjà perceptible.
Mais tout dépend du contexte à traiter.

Un bon Q-mètre ne fait généralement pas partie de tous les labos. Tu peux utiliser d'autres méthodes comme mettre ta self dans un circuit
oscillant si le but est d'expérimenter. Cela donne déjà une bonne idée en se référant aux formules classiques bien connues des
des circuits oscillants.

Pour le second cas, cela se calcule aussi.
Prendre quelques appnotes sur le calculs des transfos et inductances des SMPS. Tu y trouveras tout ce que ton petit coeur désire ;-)

@+
Neptune
jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 14/10/2016, 12h27 #13  
Bonjour
L'effet de peau et les courants de Foucault sont deux faces d'un même phénomène qui est la réaction d'un conducteur à un flux magnétique variable.
Pour ma mesure au Q metre un peu de lecture :http://www.vishay.com/docs/34093/enginote.pdf
JR
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 14/10/2016, 16h13 #14  
Bonjour,
Posté par jiherve

L'effet de peau et les courants de Foucault sont deux faces d'un même phénomène qui est la réaction d'un conducteur à un flux magnétique variable.

Oui, bien évidemment ! Mais la manifestation physique de ces phénomènes se matérialise avec de subtiles différences.
Comme deux faces d'une même pièce peuvent différer entre elles ... ;-)

@+
Neptune
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 14/10/2016, 21h50 #15  
intéressant ce document de vishay mais pas pour le sujet en fait.
je note aussi une expression rigolote en Anglais :
"using the impedance analyzer as the standard in lieu of the Q meter."
"in lieu" => "instead" marrant cette apparition de mots Français dans l'Anglais soutenu.

pour revenir au sujet :
moai.... les courants de foucault ... il faut que je remette la main sur la spec de cette self pour connaitre la nature du matériau ... de mémoire je crois que c'est du 3F3 .

comment mettre en évidence le mode de perte prédominant?
__________________
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michel95
michel95 ★★★★★☆☆ 15/10/2016, 12h37 #16  
Posté par iso14000

ahah!
je savais que j'allais déchaîner les passions!
un pont RLC donnera effectivement L et R MAIS probablement pas une évaluation des pertes par effet de peau, à moins que cela soit un modèle qui permette effectivement de monter sur ces courants.
Comment je sais que c'est de l'effet de peau... et bé c'est facile le fil de cuivre est monobrin donc pas de fil de litz.... et de deux elles chauffent de manière assez intense et bien au delà de ce qui est théoriquement prévisible sans prendre en compte le skineffect...
Avant qu'on me pose la question ; le matériau est loin de la saturation

voili voilou alors... qui aurait une idée de montage?
A++



L'effet de peau se manifeste par une augmentation de la résistance série, parfaitement mesurable avec un pont RLC. L'effet de peau est facilement calculable, il suffit donc de sortir sa calculette. Par contre l'effet de proximité peut être beaucoup plus important. J'ai eu un jour un client qui se plaignait que la résistance série d'une grosse self à air augmentait beaucoup plus vite avec la fréquence que l'effet de peau, il s'agissait d'un pont RLC que j'avais conçu il y une dizaine d'années quand je travaillait chez Hameg et le gars pensait à un défaut de l'instrument. On trouve des abaques qui montrent que l'effet de proximité peut être 5 ou 10 fois plus important que l'effet de peau.
A+
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 16/10/2016, 09h36 #17  
aah! Michel tu m'intéresse .....
j'ai bien un pont RLC au taf, mais c'est une petite gnognotte... je crois bien qu'il ne permet pas monter très haut en courant

l'effet de peau je saisie bien le phénomène, les pertes dans le matériaux ne me sont pas étrangers, mais l'effet de proximité....


A++
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Dernière modification par iso14000 16/10/2016 à 10h29.
jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 16/10/2016, 21h40 #18  
Bonsoir
L'effet de proximité c'est la même chose, l'influence d'un champ magnétique variable mais provenant du voisinage , c'est très important dans les bobinages multicouches , cela se nomme aussi effet de confinement.
JR
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 16/10/2016, 21h57 #19  
alors non , c'est peu probable que cela soit possible, la self est seule, elle est bobinée sur un noyau classique, il n'y a qu'un bobinage dessus.

A++
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jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 17/10/2016, 21h16 #20  
Bonsoir
Un bobinage ou une seule couche ?
un bobinage (single) peut etre multicouche!
JR
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 17/10/2016, 21h25 #21  
attends... je termine un chiffrage à la c.n et je la dépiote , ou mieux je regarde la spec que le fabriquant avait pour fabriquer...
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iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 18/10/2016, 10h23 #22  
j'ai remis la paluche sur la spec... alors on s'accroche :
carcasse EFD30 matériau 3F3 fil 40/100 en thermex200 24x4 spires avec un gros entrefer de 2.8mm
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jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 18/10/2016, 12h52 #23  
Bonjour
24x4 cela signifie t il 4 couches de 24 spires ou 24 couches de 4 spires ?
Ou 24 spires 4 fils en main?
JR
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 18/10/2016, 13h18 #24  
non c'est plus vicelard.
cela signifie qu'il y a 4 enroulement de 24 spires chacune dont les poles sont connectés à l'extérieur.
ce sont 4 selfs indépendantes, mais sur la carte elles sont reliées en //

je ne sais pas pourquoi les concepteurs ont fait ça....
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jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 18/10/2016, 15h59 #25  
Re
Et les 4 enroulement sont donc à la queue leu leu sur un mandrin unique ?
edit : Vu la taille du mandrin (20,6mm) il y aura forcement deux couches pour faire les 4 bobines et là on retombe sur du confinement.
JR
iso14000
iso14000 ★★★★★☆☆ 19/10/2016, 08h27 #26  
oui cela me semble correcte comme raisonnement.
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younes10
younes10 ☆☆☆☆☆☆☆ 08/03/2017, 14h10 #27  
bonjour,
je veux calculer les pertes en cuivre (effet de peau et proximity) les donnes sont :
la surface est 10mm*2mm et le courant 40 ampere a frequences 100 hz et 1000 hz et 10000hz... mais j ai pas trouver une fromule pour le calculer .
pouvez-vous m aider sil vous plait ??
merci pour le repondre
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