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vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 23/01/2018, 15h51 #1  
Bonjour,

Je vous pose une question qui n'est pas vraiment de l’électronique, mais je suis sur qu'il y a pleins de genie dans le coin qui vont pouvoir m'aider ! :)

Voici mon problème : j'ai un gobelet dans lequel je fais bouillir de l'eau. La température extérieur du gobelet est de 52°C lorsque l'eau bout. Je veux donc isoler le gobelet avec du polyurethane (conductivité thermique de 0,020 W/mK)
Je voudrais connaitre l'épaisseur de polyu a mettre autours du récipient pour que la température extérieur soit de 25°C lorsque l'eau bout.
J'ai essayer avec des formules trouvées sur internet mais il me manque toujours des paramètres

Merci de votre aide

Victor
dspix
dspix ★★★★★★★ 23/01/2018, 16h43 #2  
Pas si simple ! Tout dépends de ce que compose le milieux extérieur !

De l'air sec ou de l'air humide, de l'air statique ou un courant d'air ?

Mais bon c'est curieux comme question ! Lorsqu'on choisi un isolant, c'est pour réduire les déperditions thermique. donc on calcul avec le cas le plus défavorable.
__________________
A+
Damien
vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 23/01/2018, 17h29 #3  
C'est pour un air sec statique

Comment ca le cas le plus défavorable?
dspix
dspix ★★★★★★★ 24/01/2018, 00h58 #4  
Si tu donnais le but exact de la manip ? les 25°, il sortent d'ou ?
__________________
A+
Damien
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 24/01/2018, 01h28 #5  
Posté par vberson


Voici mon problème : j'ai un gobelet dans lequel je fais bouillir de l'eau. La température extérieur du gobelet est de 52°C lorsque l'eau bout. Je veux donc isoler le gobelet avec du polyurethane (conductivité thermique de 0,020 W/mK)
Je voudrais connaitre l'épaisseur de polyu a mettre autours du récipient pour que la température extérieur soit de 25°C lorsque l'eau bout.
J'ai essayer avec des formules trouvées sur internet mais il me manque toujours des paramètres

Merci de votre aide

Victor



je me demande que tu veux faire il faut revoir complètement ta modélisation
ton objectif n'est pas du tout clair.
le gobelet est ouvert ou fermé ?
en quoi une température extérieur du gobelet te permet de savoir quoi ?
as tu des notions de puissances ? de flux ? etc ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 24/01/2018, 06h20 #6  
Posté par tontonbidule

je me demande que tu veux faire il faut revoir complètement ta modélisation
ton objectif n'est pas du tout clair.
le gobelet est ouvert ou fermé ?
en quoi une température extérieur du gobelet te permet de savoir quoi ?
as tu des notions de puissances ? de flux ? etc ?




Tu demandes
"en quoi une température extérieur du gobelet te permet de savoir quoi ?"
Peut être de ne pas se bruler les doigts..."

Maintenant, cela ne sera vrai que pendant un certain temps.
Si l'eau passe de 10 à 100°C lla température extérieure du gobelet va évoluer vers une limite qui dépend de plein de choses dont on ne connais rien.
Donc impossible de répondre quoi que ce soit de sensé avec si peu d'infos (comme souvent)
__________________
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jarek
jarek ★★★★★☆☆ 24/01/2018, 10h24 #7  
Le PU résiste-t-il à 100 °C voir plus ?
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 24/01/2018, 10h53 #8  
Posté par guy92

Tu demandes
"en quoi une température extérieur du gobelet te permet de savoir quoi ?"
Peut être de ne pas se bruler les doigts..."

Maintenant, cela ne sera vrai que pendant un certain temps.
Si l'eau passe de 10 à 100°C lla température extérieure du gobelet va évoluer vers une limite qui dépend de plein de choses dont on ne connais rien.
Donc impossible de répondre quoi que ce soit de sensé avec si peu d'infos (comme souvent)



oui sauf que tu peux avoir un matériau à 80° sans te bruler les doigts et du cuivre à 60° que tu ne peux tenir...
vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 24/01/2018, 18h00 #9  
Je vous explique le projet en detail : faire bouillir de 20cL d'eau en un minium de temps. Donc on utilise un thermoplongeur, dans un recipient fermé (donc oui il y a un couvercle). En gros le gobelet sera un gobelet de thermos, et on veux mettre tout autours du polyurethane pour l'isoler davantage. Quand notre eau bout, l'exterieur du gobelet est de 52°C et nous on veut que l'exterieur du polyuréthane soit d'environ 25°C (température ambiante en fait).
vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 24/01/2018, 18h01 #10  
Nous on cherche juste a savoir s'il faut mettre le gobelet dans 15cm de polyurethane ou 5cm quoi
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 24/01/2018, 21h39 #11  
pourquoi tu veux faire bouillir l'eau ? pour l'évaporer complètement ? pourquoi le monter en T° ?
c'est de la recherche ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 24/01/2018, 22h01 #12  
C'est secret?
faire bouillir de 20cL d'eau en un minium de temps
Dans un cahier des charges minimum ne doit jamais être employé.


Et ton isolant n'aura pas une température de surface mais une température qui va évoluer
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vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 24/01/2018, 23h20 #13  
Non juste la faire monter en température pour l'utiliser par la suite (repas lyophilisé)

Oui oui la température va évoluer mais en fait nous on cherche juste a faire bouillir de l'eau en ayant le moins de perte possible pour qu'elle chauffe vite. Et donc on veut isoler le récipient et savoir l'épaisseur d'isolant a mettre.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 24/01/2018, 23h36 #14  
Posté par vberson

Non juste la faire monter en température pour l'utiliser par la suite (repas lyophilisé)

Oui oui la température va évoluer mais en fait nous on cherche juste a faire bouillir de l'eau en ayant le moins de perte possible pour qu'elle chauffe vite. Et donc on veut isoler le récipient et savoir l'épaisseur d'isolant a mettre.



alors mon cher garcon il vaut mieux un dewar
guy92
guy92 ★★★★★★ 25/01/2018, 00h26 #15  
Posté par vberson

Non juste la faire monter en température pour l'utiliser par la suite (repas lyophilisé)

Oui oui la température va évoluer mais en fait nous on cherche juste a faire bouillir de l'eau en ayant le moins de perte possible pour qu'elle chauffe vite. Et donc on veut isoler le récipient et savoir l'épaisseur d'isolant a mettre.




Oui oui la température va évoluer mais en fait nous on cherche juste a faire bouillir de l'eau en ayant le moins de perte possible pour qu'elle chauffe vite.

C'est quoi la puissance de chauffe?
C'est quoi les pertes?
Alors isoler ou pas ne changera pratiquement rien pour le temps d'ébullition.
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dspix
dspix ★★★★★★★ 25/01/2018, 09h18 #16  
Salut,

Pourquoi ne pas aller acheter directement un verre (ou autre récipient) isotherme ?
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A+
Damien
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 25/01/2018, 09h22 #17  
Un peu d'isolant rigide, juste pour ne pas se brûler les doigts.
Se fader des calculs à n'en plus finir pour gagner 1 seconde de chauffe, bof bof . . .
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
Nicomedus
Nicomedus ★★★★★☆☆ 25/01/2018, 10h30 #18  
Tu n'as pas de réponse car la question est mal posée.
la température extérieure décroit en 1/e e:épaisseur.
Mais il y a d'autres facteurs, la conductivité du matériau, et surtout la température ambiante.
Pourquoi ne pas faire des essais avec de "bons" isolants : polystyrène etc de différentes épaisseurs.
à mon avis en comparaison avec des gobelets de polystyrène , quelques mm devraient suffire
vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 25/01/2018, 12h47 #19  
Posté par Nicomedus

Pourquoi ne pas faire des essais avec de "bons" isolants : polystyrène etc de différentes épaisseurs.



Merci ! je pense que je vais faire ca, parce que se prendre la tête avec des calculs, ca devient compliqué !

Dernière modification par vberson 25/01/2018 à 16h48.
guy92
guy92 ★★★★★★ 25/01/2018, 16h53 #20  
C'est quoi la puissance de chauffe?
C'est quoi les pertes?
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vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 25/01/2018, 17h51 #21  
un thermo-plongeur de 120W / 12V
Les pertes je ne les connais pas, mais c'est ce que je cherche a minimiser
guy92
guy92 ★★★★★★ 25/01/2018, 18h27 #22  
Posté par vberson

un thermo-plongeur de 120W / 12V
Les pertes je ne les connais pas, mais c'est ce que je cherche a minimiser




Tu dis: Les pertes je ne les connais pas, mais c'est ce que je cherche a minimiser
Tu peux peut être calculer les pertes pour 5mm d'isolant quand l'eau est a 100 degrés.

Photo de ton thermo plongeur?
C'est alimenté avec une batterie de voiture?
Pendant la chauffe il y a un couvercle?
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vberson ☆☆☆☆☆☆ 25/01/2018, 18h44 #23  
voici le thermo-plongeur : https://i2.cdscdn.com/pdt2/6/0/7/1/...e-12-v-200w.jpg
Ce sera alimenté par une batterie (pas forcement de voiture)
Et oui il y aura un couvercle
guy92
guy92 ★★★★★★ 25/01/2018, 21h16 #24  
Posté par vberson

voici le thermo-plongeur : https://i2.cdscdn.com/pdt2/6/0/7/1/...e-12-v-200w.jpg
Ce sera alimenté par une batterie (pas forcement de voiture)
Et oui il y aura un couvercle




Tiens: de 120w, tu passe à 200W.
C'est quoi la batterie, elle va être capable de supporter le courant?
comment mets tu le thermoplongeur dans le récipient avec le couvercle

Dans un monde idéal (Sans pertes) as tu calculé le temps pour faire passer tes 20cl d'eau de 10°C à 100°C? avec 200W de chauffe
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vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 25/01/2018, 21h45 #25  
J'ai juste pris une photo car le miens a exactement la même tête, mais c'est un 120W
Justement, la batterie n'a pas été encore choisie car il nous faut savoir en premier combien de temps elle doit alimenter le thermos-plongeur pour faire bouillir l'eau, et pour diminuer ce temps, on veut éviter les pertes.
Le thermo-plongeur sera fixé sur la face interieur du couvercle, comme ca tout est fermé et le thermoplongeur peut faire son job

Oui mais mon calcul ne correspond pas avec ce que j'ai mesuré en laboratoire. Mon calcul donne 597s pour passer de 15 à 100°C mais en labo (dans un gobelet de thermos sans couvercle) j'ai réussi a le faire en 8min
guy92
guy92 ★★★★★★ 25/01/2018, 23h09 #26  
Cela ne fait qu'une erreur de 20%...
La tension était de combien sur ton thermoplongeur?
As-tu mesuré le courant?

Une tension 10% plus élevée donnera combien de puissance en plus?

Comment as-tu mesuré la température de l'eau?
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 25/01/2018, 23h40 #27  
donc le but c'est de récuperer de l'eau dans le WC la faire bouillir pour ensuite manger son repas et ensuite à nouveau chier dans le WC la boucle est bouclée...
guy92
guy92 ★★★★★★ 26/01/2018, 05h07 #28  
Posté par tontonbidule

donc le but c'est de récuperer de l'eau dans le WC la faire bouillir pour ensuite manger son repas et ensuite à nouveau chier dans le WC la boucle est bouclée...



D'un point de vue bacterio, l'eau dans la cuvette, ce n'est peut être pas la plus contaminée et de loin,
Même si certains sont persuadé du contraire.
Boire de l'eau dans un petit ruisseau d'eau limpide à la campagne, même si cela semble idyllique est bien pire.
L'intuition et la réalité sont deux choses bien différentes.
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vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 26/01/2018, 12h38 #29  
Hum.. je n'ai pas forcement compris pourquoi on parlait d'eau WC mais soit !

La tension etait de 12V

J'ai mesuré la température de l'eau avec un thermometre laser
dspix
dspix ★★★★★★★ 26/01/2018, 15h00 #30  
Salut.

Pour faire passer 20cl (200g) d'eau de 15°C à 100°C il faut apporter 71060 joules.
Ton thermoplongeur de 120w apporte donc 120joules chaque seconde.
71060/120 = 592secondes, soit 9minutes et 52 secondes.

Si en labo tu arrives à le faire en 8minutes, c'est que soit ton eau de départ était plus chaude, soit tu avais moins d'eau que prévu, soit ta resistance était plus puissante que prévu... Soit un peu tout combiné !
Si tu fais 10% d'erreur sur chaque valeur ça donne : 18cl d'eau à 16,5° chauffé par une resistance de 132W.
Dans ces conditions on arrive a 100° au bout de 180x4,18x(100-16,5)/132 = 475secondes soit 8 minutes !!!

Que faut-il en conclure ? Que le test en labo comporte des erreurs qu'il faut quantifier.
Chaque dispositif de mesure donne son résultat avec une tolérance qu'il faut prendre en compte dans le résultat final.

Il aurait fallu dans ton test mesurer aussi le courant afin de calculer la puissance consommée par la resistance à chaque instant.


Par contre le test labo permet de comparer 2 tests assez finement, du moment qu'on utilise exactement les même appareils! Un 1er test sans isolant et un 2eme test avec isolant par exemple permettra d'estimer son efficacité...
__________________
A+
Damien

Dernière modification par dspix 26/01/2018 à 15h05.
dspix
dspix ★★★★★★★ 26/01/2018, 15h12 #31  
Mais bon,

On avait déjà parler ici du non sens de faire chauffer de l'eau a partir d'une batterie : https://www.abcelectronique.com/for...ead.php?t=96412

A priori tu t'entêtes dans cette solution !
__________________
A+
Damien
vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 26/01/2018, 16h17 #32  
Posté par dspix

Mais bon,

On avait déjà parler ici du non sens de faire chauffer de l'eau a partir d'une batterie : https://www.abcelectronique.com/for...ead.php?t=96412

A priori tu t'entêtes dans cette solution !



Merci pour ta réponse !
effectivement, il y a peut etre des erreurs dans le test en laboratoire mais nous avons comparé le temps (dans des conditions identiques) entre un gobelet en carton et un gobelet de thermos et le temps est diminué par 2 (15min avec le carton 8 min avec le thermos)

Enfin effectivement je suis motivé par la solutions et nos différents tests nous montrent que c'est possible. Si il faut 14min pour faire chauffer de l'eau, une batterie de 5Ah (capable de délivrer du 10A) fera l'affaire, et j'ai vu sur internet des batteire li-ion de 20Ah qui délivre du 10A, et quo pèse 600g donc ca marchera surement
dspix
dspix ★★★★★★★ 26/01/2018, 16h50 #33  
Le problème n'est pas que ça marche ou pas, c'est que tu as une autonomie ridicule à comparer d'une solution gaz ou essence. Et que si tu veux offrir une autonomie équivalente, tu va sérieusement augmenter le budget,le poids et l'encombrement.

Enfin, ne pas oublier que la capacité d'une batterie a restituer son énergie est fortement dépendante de sa température... Ainsi tu pourras oublier la soupe chaude à la pause midi lors d'une sortie ski par -10°C...

Alors a moins que ce produit soit destiné à une utilisation ultra spécifique, il ne remplacera pas un brûleur gaz ou essence.
__________________
A+
Damien
guy92
guy92 ★★★★★★ 26/01/2018, 17h33 #34  
Posté par vberson

Merci pour ta réponse !
effectivement, il y a peut etre des erreurs dans le test en laboratoire mais nous avons comparé le temps (dans des conditions identiques) entre un gobelet en carton et un gobelet de thermos et le temps est diminué par 2 (15min avec le carton 8 min avec le thermos)

Enfin effectivement je suis motivé par la solutions et nos différents tests nous montrent que c'est possible. Si il faut 14min pour faire chauffer de l'eau, une batterie de 5Ah (capable de délivrer du 10A) fera l'affaire, et j'ai vu sur internet des batteire li-ion de 20Ah qui délivre du 10A, et quo pèse 600g donc ca marchera surement



Comment as tu réalisé ton test en laboratoire?
Contrôle de la tension et du courant comment as-tu fait?
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 26/01/2018, 18h09 #35  
Posté par vberson

Hum.. je n'ai pas forcement compris pourquoi on parlait d'eau WC mais soit !

La tension etait de 12V

J'ai mesuré la température de l'eau avec un thermometre laser



alors dis nous quel intérêt de faire bouillir l'eau ?
guy92
guy92 ★★★★★★ 26/01/2018, 19h19 #36  
Posté par vberson

Merci pour ta réponse !
effectivement, il y a peut etre des erreurs dans le test en laboratoire mais nous avons comparé le temps (dans des conditions identiques) entre un gobelet en carton et un gobelet de thermos et le temps est diminué par 2 (15min avec le carton 8 min avec le thermos)

Enfin effectivement je suis motivé par la solutions et nos différents tests nous montrent que c'est possible. Si il faut 14min pour faire chauffer de l'eau, une batterie de 5Ah (capable de délivrer du 10A) fera l'affaire, et j'ai vu sur internet des batteire li-ion de 20Ah qui délivre du 10A, et quo pèse 600g donc ca marchera surement




Avec ta batterie de 600 grammes tu ne chauffera que 1/2 litre d'eau et ta batterie sera vide .
Avec un réchaud gaz pesant 50gr plus 200 grammes de gaz tu vas chauffer environ 5 litres d'eau soit 10 fois plus pour moins de la moitié du poids de ta solution batterie (et encore je n'ai pas compté le poids du thermoplongeur.)
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Dernière modification par guy92 26/01/2018 à 23h23.
guy92
guy92 ★★★★★★ 26/01/2018, 23h27 #37  
Posté par tontonbidule

alors dis nous quel intérêt de faire bouillir l'eau ?


Dans ton message tu réponds à : Posté par vberson

Hum.. je n'ai pas forcement compris pourquoi on parlait d'eau WC mais soit !

La tension était de 12V

J'ai mesuré la température de l'eau avec un thermometre laser

Elle est passée ou la réponse de vbergson?
Mesurer la température de l'eau avec un thermomètre "laser" (je suppose que c'est infrarouge et pas laser) me semble de l'a peu près.
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paski
paski ★★★★☆☆☆ 27/01/2018, 09h46 #38  
__________________
Est-ce que les points GODWIN ont une valeur marchande ?
vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 27/01/2018, 15h14 #39  
J'ai bien compris que personne n’était d'accord pour faire chauffer de l'eau avec de l’électricité, mais ça fait parti de nos contraintes, on a pas le choix. C'est un projet étudiant avec des contraintes et du coup pour les respecter on doit faire bouillir de l'eau avec de l'électricité.

Le test réalisé en labo a été fait avec un générateur 12V 10A, dans une salle a 22°C, avec de l'eau du robinet

Enfin a la base je demandais juste comment isoler le récipient pour éviter les pertes :)
guy92
guy92 ★★★★★★ 27/01/2018, 15h52 #40  
Posté par vberson

J'ai bien compris que personne n’était d'accord pour faire chauffer de l'eau avec de l’électricité, mais ça fait parti de nos contraintes, on a pas le choix. C'est un projet étudiant avec des contraintes et du coup pour les respecter on doit faire bouillir de l'eau avec de l'électricité.

Le test réalisé en labo a été fait avec un générateur 12V 10A, dans une salle a 22°C, avec de l'eau du robinet

Enfin a la base je demandais juste comment isoler le récipient pour éviter les pertes :)



Bonjour vberson
Si tu veux faire chauffer de l'eau avec une résistance alimenté par une batterie, c'est ton droit le plus strict, que ce soit ton projet étudiant avec un maitre de stage qui est déconnecté de la réalité des choses ce n'est pas notre soucis, c'est éventuellement le tiens et il faudra que tu fasse avec.
Il ne s'agit pas de faire le boulot à ta place, ni de changer ton projet.
Pas contre dans "ton" projet il y a des détails qui semblent complètement t'échapper alors que les questions posées devraient t'aider à ouvrir les yeux.

Si je te demande quelle est la tension et le courant, ce n'est pas pour juger ton travail; qui est le tiens et qui sera évalué par tes profs . Moi c'est pas mon soucis si tu te goure, car j'ai vraiment autre chose à penser. Si tu ne prends pas le plus court chemin vers la solution, c'est même mieux car c'est formateur.
Quand je te demande la tension, c'est pour te mettre sur la voie, ce n'est pas pour que tu me répondes la valeur que tu suppose mais c'est pour connaitre la tension réelle aux bornes de ton thermo plongeur
Pour le courant c'est la même chose,
Tu ne peux pas supposer que la puissance réellement dissipée par ton thermoplongeur fait 120W car le fabricant l'a marqué sur sa pub.
Par contre si tu as le courant et la tension tu connaitra la puissance dissipée réellement par le thermoplongeur.

Pour ma culture: Avec un thermomètre infrarouge: est-ce possible de mesurer la température de l'eau et avec quelle précision?
Comment règle tu ton thermomètre infrarouge pour l'émissivité de l'eau? avec un réglage standard cela donne quelle erreur?
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Dernière modification par guy92 27/01/2018 à 16h42.
vberson
vberson ☆☆☆☆☆☆ 27/01/2018, 19h29 #41  
Aaah la je comprend mieux ! Au moins tu m'expliques ! ;)

Donc en gros, il faut que je refasse les tests en verifiant les bornes de mon thermoplongeur car il est possible que les infos du fabricant soit éronnées c'est ca?
Et du coup, je pourrais re-faire mes calculs avec les bonnes infos, celles que j'aurai testé en labo?

Et pour la partie thermomètre, je n'ai aucune idée, on a demandé un thermomètre pour mesure la température de notre eau, ils nous ont donnés ca et voila, on a fait avec ! :)

Je n'ai aucune notion en électrique/thermique et tout ca (le but du projet est de nous faire découvrir je pense, car les cours viennent plus tard) c'est pour ca que je ne comprend pas forcement ce que vous voulez dire avec vos questions ! Et comme vous êtes pas tous très explicites ^^
guy92
guy92 ★★★★★★ 27/01/2018, 21h01 #42  
Ben oui c'est cela apprendre...
Si l'on te mache trop le travail en te donnant directement la solution, cela ne t'apprendra rien.
Quant à savoir ce que tu dois faire, il n'y a toi qui doit le decider.
Le forum peut te donner un coup de pouce, pour que tu evite de tourner en rond ou de rester bloqué. Le travail c'est à toi de le faire avec tes choix et tes contraintes.
"Pas explicite" oui et non, si tu lis attentivement ce que j'ecris cela devrait logiquement te guider pour que tu te pose les bonnes questions, par contre je ne donnerais pas la solution toute machée.

Dernière modification par guy92 27/01/2018 à 21h12.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 28/01/2018, 18h42 #43  
post 43

toujours pas eu la réponse à la question fondamentale pourquoi faire bouillir l'eau ?
paski
paski ★★★★☆☆☆ 28/01/2018, 19h02 #44  
Posté par tontonbidule

post 43

toujours pas eu la réponse à la question fondamentale pourquoi faire bouillir l'eau ?


Ben faire bouillir de l'eau sert à faire de la soupe en sachet, du café, des nouilles en sachet, de la choucroute en boîte, etc.........
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guy92
guy92 ★★★★★★ 29/01/2018, 06h46 #45  
Posté par tontonbidule

post 43

toujours pas eu la réponse à la question fondamentale pourquoi faire bouillir l'eau ?



Bonjour tontonbidule,

A priori, pour ce que j'ai compris, c'est juste un sujet étudiant à traiter par les élèves.
Donc simplement se frotter à "Pet = Hue fois Hie" ou "Pet =Hue deux monté sur aire" et les Watts, Volts Ampères, Joules, unités puissance , d'énergie, notion de Chaleur, de conductivité...

Faire un projet sans avoir les bases nécessaires est une méthode que je ne comprends pas trop... Mais c'est courant,...
Je ne suis pas un expert pédagogue de L'éducation Nationale, sinon cela me semblerait rationnel.
Bonne semaine
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Dernière modification par guy92 29/01/2018 à 06h56.
dspix
dspix ★★★★★★★ 29/01/2018, 11h20 #46  
Posté par vberson

Donc en gros, il faut que je refasse les tests en verifiant les bornes de mon thermoplongeur car il est possible que les infos du fabricant soit éronnées c'est ca?



NON !!!

Les info fabricants sont juste mais incomplètes... Dans la vraie vie rien n'est exact !

A commencer par le process de fabrication de la résistance !
Le commun des mortel se fiche si le thermoplongeur fait 119W ou 121W, cette info commerciale permet en rayon de comparer avec les autres produits et d'avoir une idée du temps de chauffe.

Il faudrait donc connaître la tolérance de fabrication. Ensuite, La résistance d'un fil varie en fonction de la température, donc ce qui signifie que potentiellement, la puissance dissipée va dépendre de la température.
Enfin, Le fabricant indique 120W 12V, mais si c'est un usage auto, le 12V fait plutôt 12,5V (moteur a l’arrêt) à 14V (moteur en marche).

Bref il est donc important sur toute la durée du test d'avoir une mesure de puissance pour connaître exactement ce qui a été dissipée. Sans quoi, on cumule des erreurs de mesures et on arrive parfois a des résultats éloignés du calcul théorique.

Je ne sais pas dans quelle formation tu es, mais il faudrait développer un peu plus ton esprit critique et ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on te donne.
Tu as demandé un thermomètre pour mesurer la température de ton eau et "ON" t'a donné un thermomètre infrarouge. Sans doute que "ON" t'a donné ce qu'il avait sous la main... A toi de vérifier si c'est adapté ou non...
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Damien
guy92
guy92 ★★★★★★ 29/01/2018, 23h36 #47  
Posté par dspix

NON !!!

Les info fabricants sont juste mais incomplètes... Dans la vraie vie rien n'est exact !

A commencer par le process de fabrication de la résistance !
Le commun des mortel se fiche si le thermoplongeur fait 119W ou 121W, cette info commerciale permet en rayon de comparer avec les autres produits et d'avoir une idée du temps de chauffe.

Il faudrait donc connaître la tolérance de fabrication. Ensuite, La résistance d'un fil varie en fonction de la température, donc ce qui signifie que potentiellement, la puissance dissipée va dépendre de la température.
Enfin, Le fabricant indique 120W 12V, mais si c'est un usage auto, le 12V fait plutôt 12,5V (moteur a l’arrêt) à 14V (moteur en marche).

Bref il est donc important sur toute la durée du test d'avoir une mesure de puissance pour connaître exactement ce qui a été dissipée. Sans quoi, on cumule des erreurs de mesures et on arrive parfois a des résultats éloignés du calcul théorique.

Je ne sais pas dans quelle formation tu es, mais il faudrait développer un peu plus ton esprit critique et ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on te donne.
Tu as demandé un thermomètre pour mesurer la température de ton eau et "ON" t'a donné un thermomètre infrarouge. Sans doute que "ON" t'a donné ce qu'il avait sous la main... A toi de vérifier si c'est adapté ou non...




Tu dis : Il faudrait donc connaître la tolérance de fabrication. Ensuite, La résistance d'un fil varie en fonction de la température, donc ce qui signifie que potentiellement, la puissance dissipée va dépendre de la température.
Enfin, Le fabricant indique 120W 12V, mais si c'est un usage auto, le 12V fait plutôt 12,5V (moteur a l’arrêt) à 14V (moteur en marche).

La température, de la résistance ne va pas beaucoup varier sur un thermo plongeur, car elle trempe dans l'eau.
Sur une lampe halogène à incandescence c'est de l'ordre de 1 à 14 pour une variation de température de 15 à 3000°C

Par contre, si la tension passe de 12 à 14Volts ce qui fait 16% de plus, la puissance elle augmente dans le même temps de 35%. d'où l'intérêt de contrôler la tension
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dspix
dspix ★★★★★★★ 30/01/2018, 10h20 #48  
Posté par guy92

La température, de la résistance ne va pas beaucoup varier sur un thermo plongeur, car elle trempe dans l'eau.




Détrompe toi...

Selon la formule R = R0 x (1+ alpha x deltaT)
pour le cuivre alpha = 3,6x10-3K-1
donc pour une température de départ a 15° et une température d'arrivée de 110°C (la resistance sera un peu plus chaude), le delta est de 95°.

si la resistance fait 120W sous 12V a froid, cela signifie que R0 vaut 1,2ohm
A chaud on aura donc 1,2 x(1 + 0,0036 x 95) = 1,6ohm.
a chaud, la puissance dissipée n'est alors plus que de 90W.

Bon, Ok les résistances ne sont pas en cuivre... Mais le fabricant ne dit pas en quoi elle est... Il est également possible qu'une non linéarité soit présente pour limiter la puissance dissipée au delà d'une certaine température afin d'éviter toute surchauffe ou incendie en cas de récipient vide.
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Damien
guy92
guy92 ★★★★★★ 30/01/2018, 11h06 #49  
Les résistances chauffantes c'est très souvent fait avec un alliage de nickel et chrome.

Coef de température : 0,00011 Ω/ Ω/°C (20 à 500 °C)

Dans un thermoplongeur la température du fil résistif est globalement supérieure à celle de l'ébullition du liquide et la température de surface est globalement celle de l'ébullition du liquide. Sauf au démarrage, bien sur.
L'impact de la variation de résistance avec la température est assez faible et ne change pas grand chose à la puissance dissipé c'est dans le rapport de l'inverse du delta de température, multiplié par le coef de température qui est très faible. 10 % de variation de la température absolue fera moins de 1 % de variation de la valeur ohmique de la résistance
Par contre l'effet de la variation de tension agit au carré de la tension pour la variation de puissance; ce qui donne un effet de levier plus important
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Dernière modification par guy92 30/01/2018 à 11h13.
dspix
dspix ★★★★★★★ 30/01/2018, 14h20 #50  
Oui, je suis d'accord, mais la ou je veux en venir, c'est qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant la valeur indiqué, et se poser les bonnes questions pour expliquer la différence de résultât entre théorie et pratique.
1% cumulé avec d'autres petites erreurs peut donner des grosses erreurs, d’où l'importance de prendre le maximum de chose en compte.

L'idée est d’amener notre ami a se poser les bonnes questions et pas juste gober ce qu'on lui donne sans réfléchir.
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