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Bus domotique

 

Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 16/01/2008, 16h22 #351  
Bjr,

@XF

XF #348 >> Conclusion (NEPTUNE par exemple): CABLER en suivant la NOTE d’appli TEXAS et vous n’aurez pas de PROBLEMES…


Pour une fois, j'ai presque envie de t'écouter. LOL Mais avant cela, tu es certain que je peux utiliser ton schéma Texas_GalvaW.JPG ? Tu me confirmes qu'il est bien correct ?

@+

EDIT: une fôte

Dernière modification par Neptune 16/01/2008 à 16h35.
XF75
XF75 ★★★★★☆☆ 17/01/2008, 00h50 #352  
Bonjour

Naphtalinons le Mythe de la RS485 deux fils : MAXIM et nos débutants partie 2 1/2

La RS485 3 fils en ISOLATION GALVANIQUE : TEXAS une philosophie !

La confiance règne….

Il suffit de taper chez TEXAS les mots clefs…
Voilà la dernière version

http://focus.ti.com/lit/an/slla036c/slla036c.pdf

figure 2.8…

et la pour l’explication des « générateurs parasites »

http://focus.ti.com/lit/an/slla268/slla268.pdf
figure 10 pour les tensions de terres, generant les boucles
figure 11 la reprise de la note de 1995 et 2007 : masse dans le cable et ecran.

« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

C'est clair Bigonoff?
ou tu vas nous faire une RECHUTE de "plaquettes commerciales"

CQFD

Récréation…
XF
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 17/01/2008, 01h08 #353  
Bjr,

@XF

XF #348 >> CQFD…


Tu te poses en donneur de leçons et comme nous l'avons déja souligné, tu illustres parfaitement ton incapacité à interpréter correctement tes propres documents. Ta ligne [A] de ta figure en #348 est au potentiel de ta masse isolée ! Cette figure prouve également que l'erreur est humaine et qu'elle est même présente chez des gens formidables comme TEXAS. Tu es pétri de dogmes que tu assènes à longueur de posts et, drapé dans ton infaillibilité, tu démontres magistralement ton manque d'esprit critique ainsi que la rigidité de tes positions dogmatiques.

Sinon, ta figure ne représente rien d'autre qu'une solution à isolation classique avec commun, et ni JPA, ni Bigonoff, ni moi-même avons nié que cela existait. Ton esprit borné refuse tout simplement d'autres solutions que celle que tu "préconises" simplement parce que tu ne maîtrises manifestement pas le sujet duquel il est question. Il est flagrant maintenant de constater que la seule technique que tu maîtrises est celle du "copier-coller" . Pour le reste, tes habituels délires, rien de neuf et ton dernier né en #352 plus personne ne perd son temps à le lire ... A force de t'accrocher en haut de ton arbre, tu finiras par t'y rompre les os en tombant avec lui. Et comme l'a dit Bigonoff, vu juste qu'on est gentil, on te laisse une chance de descendre tout seul, une banane à la main. A chacun ses méthodes, les tiennes c'est l'insulte, nous c'est l'humour !

En effet, CQFD !

@+
Bigonoff
Bigonoff ★★★★★☆☆ 17/01/2008, 09h46 #354  
Salut
-----

Comme l'a fait remarquer Neptune, le schéma que tu nous as donné, et que tu encenses à répétition comme "LA" référence absolue, est erroné.

En outre, nous avons tous les deux attiré ton attention sur ton document de façon très insistante :

: Bigonoff -> Je voudrais juste te poser une question : tu es bien sûr que le document dont tu donnes le lien est ta référence et que tu câbles exactement comme c'est indiqué dans ce document?

C'est juste que vu qu'on est gentil, on te laisse une chance de te rétracter.



Neptune -> Mais avant cela, tu es certain que je peux utiliser ton schéma Texas_GalvaW.JPG ? Tu me confirmes qu'il est bien correct ?



Et même comme ça, tu as continué d'affirmer que c'était une référence, et tu n'as même pas pris la peine de vérifier ton schéma, qui se révèle être faux.

Alors, soit tu ne lis pas tes propres références, soit tu n'es pas capable de voir une erreur aussi grossière, soit tu es tellement imbu de toi-même que tu n'imagines même pas qu'une erreur dans une de tes références soit possible.

Ca démontre suffisamment qu'il est impossible de dialoguer avec toi, et j'arrête là.

Et je te prierais assez d'arrêter de me chercher querelle sur chaque sujet où tu penses avoir reçu la vérité suprème.

A+
Bigonoff
__________________
Vive l'internet libre

Dernière modification par Bigonoff 17/01/2008 à 09h52.
JPA
JPA ★★★☆☆☆☆ 17/01/2008, 10h13 #355  
Posté par Bigonoff

Et je te prierais assez d'arrêter de me chercher querelle sur chaque sujet où tu penses avoir reçu la vérité suprème.


Bjr,

LOL... mais je crois que la vérité suprême, selon XF, c'est ~[tout ce que dit Bigonoff] (ou Neptune ou moi-même si tu ne dis rien, mais tu reprends vite le dessus ;-).

@+
XF75
XF75 ★★★★★☆☆ 18/01/2008, 01h00 #356  
Bonjour

Naphtalinons le Mythe de la RS485 deux fils : Résumé

Le principal Neptune c’est que tu sois convaincu du fonctionnement et que tu suives la note d’appli de TEXAS, de 2007, de 1995 ou plus vieux pour une RS485 « robuste » a isolation galvanique a travers le temps !.

La démonstration tient en deux lignes :
Ve=Vs+Vcm
Avec le 3 ieme fil Vcm est nulle, sinon le circuit mourra précocement….

Trop simple ?

Le modèle de JPA corrigé permet de comprendre le supplice du circuit en deux fils….

La bibliographie
Pour l’explication des « générateurs parasites »
http://focus.ti.com/lit/an/slla268/slla268.pdf

La note d’appli TEXAS pour l’isolation galvanique robuste
http://focus.ti.com/lit/an/slla036c/slla036c.pdf figure 2.8

l’http://www.bb-elec.com/tech_article...sp#Introduction Une analyse complète

http://www.canarysystems.com/nsupport/c79bppdf.pdf l’art du reseau RS485

Pour MAXIM et son MAX1480, nous avons vu la PAUVRETE des explications pouvant entraîner sans une bonne base de cours sur le différentiel le MYTHE du 2 fils .

CQFD… partie 3?

« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

XF
JPA
JPA ★★★☆☆☆☆ 18/01/2008, 10h41 #357  
Bjr,

@XF: Tu nous ressorts en permanence les mêmes documents, qui préconisent un troisième fil. Personne n'a jamais nié que c'était une des possibilités de diminuer l'impact des parasites. Cela ressortait également du raisonnement fait au post 303.

Ce que nous prétendons (Neptune, Bigonoff et moi-même) c'est qu'il existe d'autres méthodes; comme je l'ai dit, ces autres méthodes imposent d'autres contraintes (voir post 303 aussi), mais, à priori, ne sont pas à exclure.

En annexe se trouve un extrait d'une note concernant la mise en oeuvre du système Profibus avec des optocoupleurs, sans 3ème fil, mais avec un raccordement un peu particulier du blindage du câble, qui réalise un compromis entre les deux solutions discutées au post 303.

@+
Fichiers attachés
Type de fichier : pdf profibus.pdf (59,5 Ko, 86 affichages)
aurelienr
aurelienr ★★★★★★ 18/01/2008, 12h13 #358  
Au 500eme post il va encore nous ressortir sa rengaine.
Ce n'est pas parce qu'un pote a lui a ecrit un jour
« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »
Que c'est la sainte parole !
De toute façon XF75 ne doit pas bien comprendre l'anglais ni meme la syntaxe française.
Il est vrai que le RS485 ne requiert pas seulement deux fils avec des transceivers classiques. Mais des lors que l'on COMPREND l'interet de ce fil et qu'on trouve une alterantive pour remplacer son rôle, alors la solution 2-fils est acceptable.

Aurélien
Bigonoff
Bigonoff ★★★★★☆☆ 18/01/2008, 12h35 #359  
Salut
-----

XF, Ne te fatigue pas, ça fait longtemps qu'on t'a dit qu'on était convaincu....

Sinon, pour tes bibliographies "de référence", prenons

XF -> http://focus.ti.com/lit/an/slla268/slla268.pdf



Je te conseille fortement d'être circonspect lors de sa lecture, ne serait-ce que parce que ça commence par noyer le poisson avec des schémas et des explications sur le régime de distribution EDF et les filtres, ce qui déjà voudrait dire que les solutions RS485 sont différentes en fonction du régime de neutre (en S.O.P. c'est full isolé, et pourtant il y a du RS485).

Ensuite ,on en arrive à la solution préconisée dans d'autres documents (figure 10b), mais que l'explication rejette pour cause de "complexité" :

Removing the ground potential difference by directly connecting remote grounds through a ground wire is also not recommended (Figure 10b). As mentioned earlier, the electrical installation constitutes a highly complex impedance network. A direct connecting between remote grounds shunts this network while
creating a current loop.



Admirez la démonstration physique, après toute une dissertation argumentée sur le régime de neutre. Apparemment on a du mal à faire la liaison entre les deux, LOL.
Sans compter que dans un bâtiment, s'il y a plusieurs conducteurs PE, il n'y a qu'une seule mise à la terre.

Bref, le document dit : voici le régime de neutre, plein de figures, d'explications de mises en garde, etc. Puis ensuite dit :"Hé, vous avez vu, c'est compliqué. Donc n'essayez pas de relier ensemble les masses, vous court-circuitez (on se demande bien comment) quelque chose de bien trop complexe pour que vous en compreniez les mécanismes).

Mais bref, XF, Texas DECONSEILLE de relier en direct les masses via un commun. Amusant, non, XF?

Ensuite :

To allow for a direct connection of remote grounds, the RS-485 standard recommends the separation of device ground and local system ground via the insertion of resistors



Et voilà que face à ce court-circuitage (?) d'un réseau d'impédance "hautement complexe", une résistance de 100 ohms entre le commun et la masse résoud tout le problème.

C'est curieux, mais ça ressemble furieusement à une autre discussions sur les masses, LOLOLOL.

Mais bon, Texas n'explique pas comment ces résistances agissent, ni pourquoi il faut 100 ohms (et pas l'infini, ni 0). Evidemment, ils viennent de dire que c'est trop complexe (à expliquer, mais apparemment pas à chiffrer : curieux).

Je te fais également remarquer, XF, que la figure 10a n'utilise pas de commun, et donc les deux masses (2 et 3) ne sont interconnectées que via le conducteur PE, lui-même mis à la terre en "1". Ca, c'est la preuve qu'une boucle de masse ce n'est pas un bouclage (il n'y en a pas ici), mais une surface, puisqu'il est précisé dans la légende que c'est une forte boucle de masse.

Preuve en est que la légende de la figure 10b précise "reduced loop current", alors qu'on a AJOUTE un conducteur, et que donc selon toi on aurait créé une boucle de masse.

Et je te fais également remarquer que tout le document met systématiquement la masse à la terre, alors que toi tu as insisté sur le fait qu'il ne fallait justement pas le faire.

Bref, non seulement ce document contient des "démonstrations" pour le moins "peu scientifiques", mais en plus il est en totale contradiction avec tous tes propos tenus jusqu'à présent, EXCEPTE sur le fait que le commun est utile pour réduire l'effet "boucle de masse".

Donc, déjà, ta notion de boucle de masse est fausse, et c'est toi-même qui donne des documents qui vont en ce sens.

Mais ça, XF, nous on l'a dit depuis le début. On n'a jamais nié le rôle d'un câble d'équipotentialité supplémentaire, on a juste dit qu'il pouvait être judicieux de trouver d'autres méthodes pour éviter les effets néfastes des boucles de masse.

Pour le document suivant :

http://focus.ti.com/lit/an/slla036c/slla036c.pdf

Il montre une méthode d'isolation galvanique dont nous n'avons jamais nié l'existence.

MAIS

Le schéma 2-8 que tu cites comme référence est en totale contradiction avec le premier document que tu cites, et qui est pourtant issu du même constructeur. Le commun est directement relié à la masse locale, alors que l'autre document précisait

Removing the ground potential difference by directly connecting remote grounds through a ground wire is also not recommended (Figure 10b).



Comme quoi, à chaque document et chaque auteur, sa petite "tambouille".

Pour le document suivant :

l’http://www.bb-elec.com/tech_article...sp#Introduction

Non seulement le lien ne fonctionne pas (je te l'ai déjà dit au moins 3 fois), mais en plus c'est l'extrait d'un document que nous avons déjà étudié en intégralité, et sur lesquel on t'a démontré qu'il te donnait tort.

Pour le suivant :
http://www.canarysystems.com/nsupport/c79bppdf.pdf

Il nie carrément l'isolation galvanique, même celle que tu préconises dans les documents précédents, puisqu'il y est écrit :

The drivers and receivers must share a common ground



Et pourtant on y retrouve pas mal de points communs avec Texas, et c'est logique puisque dans la bibliographie de l'auteur, on s'aperçoit qu'il s'est servi des documents de chez Texas : c'est comme ça que les idées tournent en rond.

Ce qui est par contre intéressant de constater, c'est qu'enfin on trouve un auteur abordant le fameux "offset" dans le non moins fameux VCM, ce qui rejoint nos explications :

(Vcm) is the sum of ground potential difference, generator (driver) offset
voltage and longitudinally coupled noise voltage.”



Par contre, on peut avoir des doutes sur l'indépendance de la démarche théorique de l'auteur, puisqu'il dit lui-même :

After talking with engineers at both Alpha and Belden, I concluded that they recommend shielded cables because a shielded cable will work for virtually all applications.



Il conclut donc au niveau des blindages, non pas d'après une argumentation théoriquement démontrée, mais après avoir parlé à des ingénieurs (qui eux-mêmes ont parlé avec... qui ont lut le document de.... lui-même ayant parlé à...).

Ca, c'est la réalité de ce qui se passe. Le gars n'a pas compris (alors qu'il écrit un ouvrage sur le sujet), et avoue avoir "conclu" après discussion avec d'autres ingénieurs. Sur base de quoi? Simplement que le blindage fonctionnera dans la plupart des applications. Beau raisonnement théorique dans un ouvrage sur la dite théorie. C'est clair qu'on en sait beaucoup plus.

MAIS quand un industriel prend le problème à l'envers, en disant : "trouvez-moi une solution", on en arrive à avoir sur le marché des solutions qui vont à l'encontre des idées reçues, et qui fonctionnent.

Ceci pour dire que lorsqu'on lit ce genre de document, mieux vaut ne pas avoir oublié sa tête au vestiaire

A+
Bigonoff
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Vive l'internet libre

Dernière modification par Bigonoff 18/01/2008 à 12h49.
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 18/01/2008, 17h35 #360  
Bjr,

XF « It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

Rien de neuf sous le ciel bleu. C'est au moins la centième copie ! Tu prends tous les lecteurs de ce fil pour des débiles ne sachant pas lire !?

XF75 #356 >> La démonstration tient en deux lignes : Ve=Vs+Vcm Avec le 3 ieme fil Vcm est nulle,

Si c'est ce que tu appelles une démonstration ... On ne fait qu'équilibrer la ddp de terre entre les deux "terres" locales (dans une certaine mesure) et cette solution a ses limites. Xième répétition ! Tu fais quoi des Figures 10a, 10b et 10c de TA propre référence du slla2§8.pdf ? Je te signale qu'il y a en légende

Fig.10 (page 6) => slla2§8.pdf >> Design Pitfalls to be Aware Off: High GPD

C'est ça ta démonstration ? Tu sais ce que ça veut dire des "pitfalls", toi qui nous noies de références en anglais ? Ne pas comprendre n'a jamais été une tare mais ne pas vouloir comprendre révèle une étroitesse d'esprit sans bornes.
Désolé, ça c'est ce que tu as démontré jusqu'à présent !

Bigonoff #359 >> on a juste dit qu'il pouvait être judicieux de trouver d'autres méthodes pour éviter les effets néfastes des boucles de masse.

Oui, mais cela dépasse les capacités de raisonnement de notre ami XF. Tu vas te fatiguer inutilement ... Tu n'as pas assez donné ? LOL
Moi, j'attends de XF, ses contre-argumentations aux questions que l'on pose et pas des "copier-coller" qui s'écartent du fond du débat !
Devoir n°1 pour XF: Argumentation de XF sur le #344 au sujet du MCP2551 ...
Devoir n°2 pour XF: calcul des fameuses résistances qu'il aime tant !

Bigonoff #359 >> Et voilà que face à ce court-circuitage (?) d'un réseau d'impédance "hautement complexe", une résistance de 100 ohms entre le commun et la masse résoud tout le problème.

Bigonoff #359 >> Mais bon, Texas n'explique pas comment ces résistances agissent, ni pourquoi il faut 100 ohms (et pas l'infini, ni 0). Evidemment, ils viennent de dire que c'est trop complexe (à expliquer, mais apparemment pas à chiffrer : curieux).

J'adore cette valeur "magique" de 100 ohms. Expliques nous XF, puisque tu câbles ces résistances dans tes réseaux, pourquoi elles constituent TA solution et comment tu calcules leur valeur. Et aussi, expliques nous XF, pourquoi TEXAS, et selon les auteurs différents de TES références, utilise 2 ou 4 quatre de ces résistances ?

J'espère que tu nous feras une belle démonstration car enfin, je pourrai comprendre. Ne perds pas cette belle occasion de nous éblouir au lieu de faire éternellement du "copier-coller" !

@+
XF75
XF75 ★★★★★☆☆ 23/01/2008, 11h03 #361  
Bonjour

Naphtalinons le Mythe de la RS485 deux fils : partie 3 : ca explose ailleurs !


On sait qu’avec le 2 fils, l’entrée reçoit les 150V pour un maximal de 12V… a porter en Bling.Bling le CI !

Alors qu’avec le 3 fils même sous 150V le réseau fonctionne encore, le décalage n’est que de 4 volts environ.

L’évaluation des 150V est réaliste et explique le choix des 100 ohms dans la norme c’est une valeur indicative.

Dans ma correction du modèle JPA, que je redonne, ou vois tu un court circuit ?, au contraire j’ajoute la résistance du fil en sus des deux de 100ohms entre masse, met tes lunettes Bigonoff !.

Bigonoff : la norme rien que la norme….

Ca explose la sortie !.
La simple PRESENCE de la tension VCM va détruite la barrière de potentiel de la diode schottky , un petit trou et le circuit est HS !

TEXAS indique la presence des diodes parasites (TT), le role des diodes S.

Voir la figure
Quand QDN2 du driver 2 est passant, tout le VCM est sur D1 du driver 1.
La seule présence de la tension détruit la diode schottky D1, qui pour être rapide a une faible tension de barrière inverse.
CQFD

Pour Neptune et le CAN (voir doc du MCP2551)
Aucune explication dans la doc pour la diode!
Les circuits CAN doivent avoir le même problème, pour tenir la diode ne doit pas être schottky (CAN moins rapide) ?.
Mais nos spécialistes nous en dirons plus !.

Mince, Bigonoff va encore dire CAN…. Tantpis !.

FIABILITE d’un RESEAU

La panne la plus probable est dans la destruction d’un driver, alors que ce soit un réseau avec ou sans maître !.
Quand plus rien ne passe, pour trouver le fautif dans les 32 stations ou plus….

Les composants utilisée dans les boites des « plaquettes commerciales « de Bigonoff doivent être EXTRA terrestre, on ne le sait pas : pas de plans ni de schémas internes des boites « noires » !.

Mais je suis ouvert même a une rencontre du troisième type…. Maison !.

La tension DESTRUCTRICE est entre les drivers idem sur un reseau a isolation GALVANQIUE, pas confondre avec l'isolation avec l'exterieure.


Conclusion :
Dans tous les cas le 2 fils est MORTEL pour la vie des circuits.

Un coup de Coulomb suffit.... La bourre d'une poigné de porte!.

« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

C’est clair ?

XF
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Beldin
Beldin ★★★☆☆☆☆ 23/01/2008, 11h12 #362  
Tu veux dire que :

« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. » ????

Effectivement je crois bien avoir déjà lu ca quelquepart sur ce site...
Merci pour l'info...
On peut passer à autre chose maintenant ?
Bigonoff
Bigonoff ★★★★★☆☆ 23/01/2008, 12h47 #363  
Salut
-----

Dans ma correction du modèle JPA, que je redonne, ou vois tu un court circuit ?, au contraire j’ajoute la résistance du fil en sus des deux de 100ohms entre masse, met tes lunettes Bigonoff !.



Arrête de m'interpeller, je désire arrêter.

Mais puisque tu m'insultes encore, je te fais remarquer que sur ta figure 2, et malgré que je te l'ai déjà indiqué sans que tu n'arrives à comprendre :

1) A gauche de la figure, le point central entre les lignes A et B est à 3V par rapport à ton commun

2) A droite, tu l'as relié en direct à la masse, puisque 0 ohm, CE N'EST PAS SUPPRIMER LA RESISTANCE, C'EST LA COURT-CIRCUITER PAR UN FIL. : comprendo????

3) Du coup, le point milieu de ta ligne est à gauche à 3V par rapport à ton commun, et à droite à 0V.

4) Ta ligne possède donc sa propre référence intrinsèque (c'est pire que notre argumentation, parce que la ligne est équilibrée "de force"., et donc ton commun tente d'imposer deux références distinctes.

COMPRENDO?

Argumenter comme ça en insistant sur des erreurs d'étudiant de 1er année alors même qu'on prend la peine de lui indiquer les dites erreurs, c'est grave.

Sans compter que parler de perturbations EM et ne prendre en compte que la résistance ohmique du fil, c'est du délire.

A+
Bigonoff
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Dernière modification par Bigonoff 23/01/2008 à 12h50.
XF75
XF75 ★★★★★☆☆ 25/01/2008, 00h43 #364  
Bonjour
Naphtalinons le Mythe de la RS485

Avec 150 V entre les masses, le circuit EXPLOSE en COUPANT la masse RS485 contre environ 4V avec les masses !. A plus de 12V c’est la diode qui lâche.
C’est le point IMPORTANT

Réponse…

Avec le 3FILS… .
- 1 Les 12Kmin entre entrées et masse : C’est CORRECTE !.
C’est dans la NORME, le modèle Spice de Linear (on attend celui de Maxim).
Pour TEXAS, vue le schéma pour chaque 12Kmin il faut ajouter un générateur de 2,5V en série.
Pour être exacte c’est une résistance dynamique….

.SUBCKT LTC485 RO RE DE DI GND A B VCC
*
RINA A GND 12K ------ ICI
RINB B GND 12K ------ et ICI

-2 3… Cote driver le MODELE est FAUX, mais suffisamment bon pour démontrer le POINT IMPORTANT.
Dans partie 3 : ca explose ailleurs c’est un PUSH-PULL, la ligne est attaque par un montage en H ou pont, y a pas de point commun (ni de générateur) !. Le modèle c’est deux générateurs en opposition de phase.
Y a un générateur de 3V sur le CAN ?, c’est un pont a résistance a cause du dominant..

La 12K ON l’OUBLIE ! . Les générateur doivent être capable d’avoir une charge de 60 ohms, alors 12K c’est quedale. 60 parque qu’a gauche il a 120, idem a droite.
Le pont doit sourcer/absorber un min de 20mA, de base les CI font bien au delà 60 …250mA, ca donne le MAX de R interne des gene.

Avant de délirer sur du troisième ordre, autant le faire sur le 1er !.

La 12KMIN ?
On sait que 120 c’est 1/100 de 12K ou le 1/200 de 24K : ca perturbe PAS l’impédance du câble (120), au pire dans une armoire sur le bus avec 10 stations on est encore a 1/10 min.
La désadaptation c’est dans le cours sur les LIGNES de transmission(réflexion) … !

Donc un câble double paire, une pour A et B, l’autre pour le GND et ca roule.

. « It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

C’est clair ?

Salutations
XF
Bigonoff
Bigonoff ★★★★★☆☆ 25/01/2008, 11h09 #365  
Salut
-----

Avant de délirer sur du troisième ordre, autant le faire sur le 1er !.



Encore une insulte.

Cote driver le MODELE est FAUX, mais suffisamment bon pour démontrer le POINT IMPORTANT.



Les lecteurs apprécieront la pertinence de ton argumentation et la rigueur de tes corrections : corriger un schéma qu'on prétend inexact et finir par admettre (après une série de posts) que sa correction est elle-même entâchée d'une erreur des plus grossière, indigne d'un parfait débutant, c'est édifiant.

C'est édifiant aussi que j'ai du expliquer par le menu détail qu'une résistance de 0 ohm ce n'est pas la coupure d'un fil, mais, inversément, un court-circuit, parce que même en t'ayant signalé le dit court-circuit à plusieurs reprises, tu n'arrivais pas à le voir dans ton propre schéma et tu insistais sur son exactitude. Ca montre la façon rigoureuse et scientifique avec laquelle tu tires des conclusions sur les schémas que tu rencontres.

Et quand on se mèle de vouloir démontrer que quelqu'un a tort sous prétexte que la valeur d'une résistance n'est pas exactement celle qu'on désire (et qui ne change rien au raisonnement), et qu'on montre tout fier un "correctif" complètement faux, ça devrait inciter à la prudence et à la modestie.

Mais bon, je suis quand même arrivé à te faire dire une fois "le modèle est faux". Certes, tu n'as pas dit "je me suis trompé", ni "MON schéma est faux", mais bon, un simple "le modèle est faux" me satisfait, LOL.

Sinon, je te laisse continuer de tenter de démontrer tout seul que couper le commun dans un réseau RS485 classique à base de max485 et de montage relié à la terre est une mauvaise idée, parce que nous (100ème rappel), on n'a jamais affirmé le contraire.

Je te laisse donc le dernier mot niveau "démonstration", tu l'auras remarqué, alors inutile d'en ajouter.

BYE
Bigonoff

PS : Il m'a semblé que dans l'autre fil aussi (post #74) : http://www.abcelectronique.com/foru...ead.php?t=43124
Il y aurait quelqu'un qui oserait prétendre que si on prend la peine d'utiliser les composants corrects on peut se passer de commun.

Je te laisse "argumenter" avec lui, ça te fera encore une bonne centaines de posts pour t'amuser.
__________________
Vive l'internet libre

Dernière modification par Bigonoff 25/01/2008 à 11h13.
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 25/01/2008, 11h50 #366  
Bjr,
@Bigonoff,
J'admire ta patience ... Tout ce fatras @ la XF m'écoeure car c'est dire n'importe quoi pour uniquement avoir le dernier mot. J'en attrape la nausée ...
@+
XF75
XF75 ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 02h05 #367  
Bonjour

Naphtalinons le Mythe de la RS485 2fils

J’avais écris :
Je ne doute pas Bigonoff qu’a l’occasion d’une nouvelle question sur le sujet tu retourneras ta veste, cela n’est pas gênant, le principal c’est qu’elle soit dans le bon sens !.

C’était faux, c’est déjà ici !.

Jamais de RS485 sans 3fils ? Tu as la mémoire courte… En annexe des extraits de tes posts…

Tu veux aussi tes propos niant la loi de Coulomb?, ton probleme de BASE.. le VCM n'existe pas!.

Quant au reste, tu t’enfonces, entre placer une 1Mohms alors qu’il faut un fil, c’est pas un DETAIL.

La DEMONSTRATION portait sur le VCM a l’entrée, que le modèle du générateur de JPA soit faux n’avait pas d’importance, 3V au lieu de 5, quand on applique 150V avec ton deux fils tu EXPLOSEs le circuit…

CQFD <-- tu comprends ?

Faudra t il encore 100 post pour que tu comprennes le « never », même en isolation galvanique ?

Recopie la dans ton prochain post …

« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

et arrête de jouer a l’anguille !…

Salutations
XF


Annexe Rafraîchissons la mémoire de Bigonoff !

Post #11 …Donc, il ne FAUT pas non plus 3 fils.
On PEUT réaliser une équipotentialité des masses pour des raisons de stratégie de sécurité, ou parce qu'on utilise une alimentation commune, mais on peut aussi choisir de ne pas le faire.

Post #15 Donc, si on relie par deux fils, c'est évidemment dans le but de ne PAS interconnecter les masses, et donc on dialogue bel et bien avec deux fils.

MAIS si on désire une isolation des masses, alors on ne les véhicule pas, et donc la liaison se fait sur 2 fils et pas sur 3 (lien que j'ai donné par exemple). C'est une autre Lapalissade.

Post #17 J'attends toujours qu'on me démontre qu'il est impossible de récupérer un signal sur une paire différentielle sans utiliser de masse commune. (le VCM ...XF!)

Post #20 Je n'ai jamais dit (et j'ai même dit explicitement le contraire) qu'on ne dialoguait jamais en RS485 sur 3 fils, et donc tu peux donner 10.000 liens ou exemples d'utilisation 3 fils ça ne démontrera jamais qu'on ne peut pas faire de communication sur deux fils.

J’arrête parce que 200 post…
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 13h15 #368  
XF, t'as rien d'autre à foutre ... ?
Bigonoff
Bigonoff ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 15h48 #369  
Salut
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Ces pollutions récentes répétitives de XF et de quelques autres pas mieux (voir autres posts récents sur toutes sortes de sujets, systématiquement pollués par des interventions qui ne veulent rien dire, et qui semblent énerver des internautes connus pourtant patients d'habitude) me font douter de la direction que prend ce forum, qui était pourtant très intéressant.

Si quelqu'un ne prend pas des mesures dragstiques pour éliminer les perturbateurs, ça va finir en "star-ac" plutôt qu'en forum scientifique.

C'est mon avis.


A+
Bigonoff
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Vive l'internet libre
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 16h18 #370  
Bjr,

Bigonoff #369 >>Si quelqu'un ne prend pas des mesures drastiques pour éliminer les perturbateurs, ça va finir en "star-ac" plutôt qu'en forum scientifique.

Je suis également du même avis et ce serait dommage d'en arriver là ...
@+
aurelienr
aurelienr ★★★★★★ 26/01/2008, 16h21 #371  
A propos d'XF, je mitigerais mon avis, car on ne peut pas vraiment dire que c'est de la pollution pour le plaisir de polluer, faut vraiment être un sérieux psychopate pour passer autant de temps à faire ça... A mon avis c'est juste un gars bien trop sur de lui, habitué à ce qu'on lui dise "oui monsieur", et tous ces ingredients forment une discussion stérile déviant inévitablement vers l'insulte au bout de 200 posts...
Moi ce que je regrette ici c'est les branleurs avec leur devoir de classe, les mecs qui n'ont pas compris que vouloir faire de l'electronique sans apprendre l'anglais c'etait bien ya 30 ans mais plus maintenant, ceux qui ignorent les datasheets, et ceux, pardon CELUI, qui est arrivé ici avec ses histoires d'espion dans le frigo et qui malgré quelques rares sujets où l'on peut discerner une once d'electronique, ne fait que faire des blagues pourries et jouer le defenseur de la veuve et de l'orphelin. Maedupuis pour ne pas le citer. A ce sujet c'est marrant à chaque fois que quelqu'un lance un post pour philosopher sur la direction du forum, aucun nom n'est cité. Pas trop sur de vous ?

Ya beaucoup de boulot pour un administrateur, qui ferme deja certains posts, mais pas assez à mon gout. Mais comme je n'aime pas la repression non plus, c'est dur pour moi de dire "lui faut lui fermer sa g..." mais parfois ça me démange....(je ne parle pas de l'admin LOL)
Je souhaite toutefois voir perdurer dans ce forum les discussions prenant des directions inconnues, où les sujets dévient, et où l'on ne se cantonne pas seulement à répondre à la question posée.

Ce n'est que mon avis ;)

Ah oui autre chose j'avais pensé à faire un twiki où l'on pourrait répertorier les formulations standards en anglais que l'on trouve dans les datasheets. Cela permettraient à ceux qui veulent vraiment faire quelques efforts d'apprendre l'anglais technique rapidemment. Car faut pas se leurrer, c'est pas avec de l'anglais scolaire et un dictionnaire qu'on comprend une datasheet. Je n'ai pas du tout le temps (ni les connaissances Web) pour créer un tel Twiki, mais je serai heureux d'y contribuer.

Aurélien
Bigonoff
Bigonoff ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 17h16 #372  
Salut
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Moi ce que je regrette ici c'est les branleurs avec leur devoir de classe, les mecs qui n'ont pas compris que vouloir faire de l'electronique sans apprendre l'anglais c'etait bien ya 30 ans mais plus maintenant, ceux qui ignorent les datasheets, et ceux, pardon CELUI...



Je suis d'accord également.

A ce sujet c'est marrant à chaque fois que quelqu'un lance un post pour philosopher sur la direction du forum, aucun nom n'est cité. Pas trop sur de vous ?



Pour ma part, si, mais vu que toute le monde n'a pas la même sensibilité, je préfère laisser la porte ouverte que de donner une liste exhaustive.
Mais je pense que certains font l'hunanimité contre eux, ça semble assez évident.

Ya beaucoup de boulot pour un administrateur, qui ferme deja certains posts, mais pas assez à mon gout. Mais comme je n'aime pas la repression non plus, c'est dur pour moi de dire "lui faut lui fermer sa g..." mais parfois ça me démange....(je ne parle pas de l'admin LOL)



Ce qui n'est pas simple, c'est de déterminer de l'extérieur où s'arrête l'argumentation et ou commence la pollution. Sur ce post c'était particulièrement délicat, car ça a commencé avec une discussion argumentée.

Je pense que c'est sur le nombre d'inverventions qu'on peut commencer à se faire une idée sur la façon de raisonner de chacun, et donc durcir le ton lorsque des personnes bien ciblées recommencent à dériver.

Mais j'admets que ce n'est pas toujours simple, quoi que pour certains c'est clair depuis longtemps.

Je souhaite toutefois voir perdurer dans ce forum les discussions prenant des directions inconnues, où les sujets dévient, et où l'on ne se cantonne pas seulement à répondre à la question posée.



Je suis également d'accord, SAUF quand ça consiste à copier/coller dans chaque discussion le sujet d'un précédent fil pour tenter d'avoir raison par l'usure.
C'était flagrant avec XF, qui a reporté cette discussion dans le fil "mythes et masses" qui parlait au départ d'un ampli audio.

Bref, oui à 100% pour l'élargissement d'une discussion à tout sujet, même lointain, si l'élargissement est utile (au sens large) ET argumenté.

Mais non à de la propagande d'idées reçues et de dogmes. Pour ça, il y a les sites religieux, c'est fait pour.

Ah oui autre chose j'avais pensé à faire un twiki où l'on pourrait répertorier les formulations standards en anglais que l'on trouve dans les datasheets. Cela permettraient à ceux qui veulent vraiment faire quelques efforts d'apprendre l'anglais technique rapidemment. Car faut pas se leurrer, c'est pas avec de l'anglais scolaire et un dictionnaire qu'on comprend une datasheet. Je n'ai pas du tout le temps (ni les connaissances Web) pour créer un tel Twiki, mais je serai heureux d'y contribuer.



C'est une bonne idée, mais pour ma part, je consacre déjà tout mon temps libre à écrire des documents publics, je n'ai plus de temps du tout.

S'il y a des volontaires dans la salle....

A+
Bigonoff
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Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 17h41 #373  
Bjr,

Aurelien #371 >> Ya beaucoup de boulot pour un administrateur, qui ferme deja certains posts, mais pas assez à mon gout. Mais comme je n'aime pas la repression non plus,


En effet, la répression brutale n'a jamais rien solutionné et je ne suis pas en faveur non plus de telles solutions. Mais lorsque cela dévie à un point tel qu'un intervenant ne cherche plus qu'à démolir un autre pour assouvir, Dieu seul sait quelle frustration, il n'y a plus de bonne méthode malheureusement. Je ne veux pas préjuger de ce que doit et ne doit pas faire un administrateur mais tout dépend de ce qu'il souhaite pour son forum. Un bon forum (à mes yeux) est celui sur lequel on échange des points de vue tout en respectant les intervenants. Et à fortiori, l'insulte n'a jamais été une argumentation pour étayer un point de vue. Mais dans ce cas précis, il "suffirait" d'éliminer les posts à partir du moment où cela dévie manifestement sans pour cela devoir fermer la discussion. Je suis cependant très conscient qu'un administrateur a autre chose et beaucoup à faire ...

Aurelien #371 >>Je souhaite toutefois voir perdurer dans ce forum les discussions prenant des directions inconnues, où les sujets dévient, et où l'on ne se cantonne pas seulement à répondre à la question posée.


C'est effectivement le côté spontané qui peut induire des discussions agréables et même très enrichissantes.

où l'on pourrait répertorier les formulations standards en anglais que l'on trouve dans les datasheets.

C'est normalisé mais je ne me souviens plus de la norme qui serait à rechercher. Ce serait un bon point de départ. L'idée du wiki est intéressante dans la mesure où une norme est souvent aride à parcourir, surtout pour les moins initiés. Mais j'ai déjà aussi tellement de choses sur la table, comme tout le monde j'imagine LOL
@+
aurelienr
aurelienr ★★★★★★ 26/01/2008, 17h56 #374  
Posté par Neptune

C'est normalisé mais je ne me souviens plus de la norme qui serait à recherche


Ah bon ? Lol pourtant j'en ai ecrit 1 ou 2, datasheets, et pourtant jamais on ne m'a parlé de norme :)

Aurélien
XF75
XF75 ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 18h08 #375  
Bonjour
Naphtalinons le Mythe de la RS485 2fils

Je comprend votre aigreur que l'on retrouve dans vos propos, mais il faut que cela soit bien clair:

« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

Faite en une copie en Francais de ce dicton !.

C'est necessaire vu l'ABSENCE de BASE en electronique qui fait que l'on trouve des reseaux cable sans reflechir.

Et ce n'est pas Neptune qui a appele TELEMECANIQUE comme des pompiers qui le contredira....

Un reseau qui flotte est sur de la prendre ...la flotte.

Et Telemecanique l'a laisse flotté et s'est tirer, c'est pas son travail de cabler le reseau de ses clients, ils n'ont qu'a lire la DOCUMENTATION de cablage!.

Le principal c'est de bien comprendre le FONDAMENTALE du mode COMMUN, tant sur la RS485 qu'en BF.

Evidement Kirchoff dans les livres c'est bien mais connaitre sa botte: qu'avec 100 ohms on isole deux masses de 60 dB, c'est un truc de vieux routard!.

Et poser 10 fois la questions c'est quoi?.

Maintenant je suis sur que vous et tous ceux qui on lu ces posts se poserons des questions c'etait le but.

Et nous verrons tres certainement Bigonoff aller dans ce sens... comme quoi il n'y a que les gens betes qui ne changent pas d'idée... meme apres 200 posts.

Reste encore l'isolation galvanique, mais j'y veille!.

Le sujet n'est pas encore termine, c'est ca faire le tour de la question, alors si vous voulez une partie 4, pas de probleme!.

Analyser un sujet dans sa totalite, ce n'est pas de la polution, c'est de la CONCEPTION.

On doit etre capable de fournir une demonstration.... dans l'INDUSTRIE de sa conception!.

Alors Bigonoff, Aurelienr, Neptune
« It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »

en Francais on est d'accord?.

Salutations
XF
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 26/01/2008, 21h54 #376  
Bjr,

XF #375 >>


XF, tu n'as franchement rien d'autre à foutre ? On t'a dit qu'il n'est plus question d'argumenter technique, c'est clair ?

@Aurelien

Aurélien #374 >>Ah bon ? Lol pourtant j'en ai ecrit 1 ou 2, datasheets, et pourtant jamais on ne m'a parlé de norme :)


Il faudrait évidemment voir de quoi on parle. Mais il y a par ex. une norme qui décrit la façon d'utiliser les subscripts du genre Icbo. Ensuite il devrait y avoir une norme décrivant les dénominations de paramètres genre Ifrm etc. A moins que cela soit la même ... sais plus. J'essaierai de jeter un coup d'oeil dans mes docs car j'avoue que mes souvenirs ne sont plus frais. Mais il me faut un peu de temps. Je reste donc au conditionnel pour l'instant LOL
@+
aurelienr
aurelienr ★★★★★★ 27/01/2008, 03h01 #377  
Salut,
Ah d'accord tu parles des tableaux de valeurs et de mesure ! La je suis d'accord sur le fait que les parametres sont normalisés...Moi c'etait plutot sur des microcontroleurs donc plus de blabla...

Aurélien
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 27/01/2008, 12h39 #378  
Bjr,

Aurelien #377 >> Ah d'accord tu parles des tableaux de valeurs et de mesure !


En effet, je pensais aux standards JEDEC qui renvoient aux publications EIA-NEMA. Je n'avais pas fait le rapprochement avec les petites bêtes de Bigonoff LOL
@+
Bigonoff
Bigonoff ★★★★★☆☆ 27/01/2008, 13h57 #379  
Salut
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XF, je te propose de méditer sur la cohabitation de ces deux phrases dans ton propre message :

It is a common misconception that RS-485 requires only "two wires". This is never true. »



comme quoi il n'y a que les gens betes qui ne changent pas d'idée... meme apres 200 posts.



A+
Bigonoff
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petitours
petitours ★★★★★☆☆ 17/09/2011, 16h26 #380  
et ben quel post impressionnant !

J'espère que XF l'a relu depuis...
Une belle illustration de "j'ai une solution (3fils) pour un problème que j'ai à peine compris donc il ne doit pas être possible de faire autrement (2 fils avec reconstitution d'une masse locale et isolation de cette masse locale)"

Je suis impressionné par l'acharnement des deux parties !

Petit exemple vécu pour illustrer que la solution 3fils, pourtant bien pratique et simple, pause quelquefois de gros soucis : Si le câble "commun", le 3eme fil, relie les masses des équipements A et B, que ces 2 masses sont reliées aux terres de deux bâtiments industriels différents et que, pas de bol, ces 2 terres ne sont pas à un potentiel égal, le fameux troisième fil se voit chargé de rétablir l'équilibre...et brule !
J'ai vu ca dans un local bien aux normes qui était alimenté par 2 bâtiments différents (des prises à chaque bout du local et c'est un câble de 6mm² qui a cramé...
Le cas était particulièrement critique du fait de cette installation électrique merdique (il n'y avait que 5-6metres entre les 2 blocs de prise) mais relier deux bâtiments c'est fréquent en industrie !

Du coup, soit les appareils A et B ont déjà une terre de qualité au même potentiel (et même pas besoin de 3eme fil ??), soit ce n'est pas le cas et attention au 3eme fil qui tentera de remplacer les câbles de terre... XF si comme tu le dis souvent tu ne veux pas prendre le risque que ca ne fonctionne pas ou plus, alors prévois toujours une com 2 fils avec une isolation galvanique, ca contournera plus de problèmes tout en garantissant ton "mode commun" aussi bien que le 3fil.

Et il y a aussi les sites en régime IT...aie là il faut prendre en compte pour le réseau électrique le "comme ca devrait être" et le "comme c'est réellement". Et ne pas compter sur les bureaux de contrôle pour garantir quoi que ce soit si le site est un peu ancien !

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