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Ampli Non Inverseur - LM358

 

Mekkor
Mekkor ☆☆☆☆☆☆ 12/05/2017, 09h02 #1  
Bonjour à tous,

J'ai une question auquel je n'arrive pas à trouver une réponse que je peux comprendre

Dans un projet de BTS je dois utiliser un Ampli Op afin de faire passer une tension 0-5v à 0-10v.

Pour cela j'utilise un Ampli Op non inverseur avec un gain de 2. (Voir pièce jointe)

Ce montage à été validé par mon professeur. Et je dois faire un compte rendu de ce montage dans un dossier.

J'arrive à expliquer comment je peux obtenir un gain de 2 : Gain = (R2 / R1) + 1
Jusque là pas de soucis, par contre je ne sais pas expliquer pourquoi j'ai une alimentation de +15v et -5v sur mon AOP (On me les a imposé). Mais on me demande quand même une explication. Pouvez-vous m'aider ?
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 09h06 #2  
un peu capillotractée la soluce. ;)

pour aiguiller ta réflexion , pose-toi la question du comportement d'un AOP quand la sortie
talonne la tension du rail d'alim (+ ou - )

question : à quoi servent D2 et D3 ?
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 12/05/2017, 09h07 #3  
Il conviendrait sans doute de s'intéresser à la capacité du circuit à traiter des signaux voisins de la tension d'alimentation...
Mekkor
Mekkor ☆☆☆☆☆☆ 12/05/2017, 09h49 #4  
Je pense avoir compris.

Comme je dois avoir une tension 0-10V à la sortie de mon AOP, il faut que mon + et - s'adapte à ces valeurs : 15>10 et 0>-5.

@AUDIOVALVE En ce qui concerne les diodes D2 et D3, je ne connais pas leur utilité (Ils m'étaient imposé).
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 09h59 #5  
en tant qu'élève de BTS , tu n'as pas à suivre une consigne non expliquée !

ça c'est bon pour un CAP de câbleur , et encore...
Mekkor
Mekkor ☆☆☆☆☆☆ 12/05/2017, 10h05 #6  
Je suis bien d'accord mais le prof voit les choses autrement, il faut faire ce qu'il demande, ils s'énervent facilement si on ne suit pas les consignes.
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 10h06 #7  
Bonjour,
je ne comprends pas trop: dans ton projet le schéma est imposé par ton prof et ce n'est pas toi qui à conçu la solution?
Comprends tu comment fonctionne cet ampli OP avec sa boucle de contre réaction? car l'ampli OP de gain théoriquement infini est placé dans un système bouclé ou l'erreur en sortie agit sur l'entrée pour la corriger dans le bon sens et avoir le gain souhaité. Enfin il y a quelques années c'est ce que tous les élèves apprenaient.
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 10h09 #8  
je vais éviter les commentaires désobligeants sur l'enseignement actuel ;)

"de mon temps" un prof qui faisait comme ça se préparait de sérieuses broncas !

imagine qu'un examinateur te pose la question à l'oral ? t'aura l'air de quoi ?
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 10h10 #9  
Posté par guy92

Enfin il y a quelques années c'est ce que tous les élèves apprenaient.


nous sommes des dinosaures , camarade..
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 10h13 #10  
Posté par AUDIOVALVE

en tant qu'élève de BTS , tu n'as pas à suivre une consigne non expliquée !

ça c'est bon pour un CAP de câbleur , et encore...



Je suis bien d'accord avec toi


Ben, en BTS, si le but est de faire de la conception, il y a un cadre du projet à donner à chaque élève par les profs,et après c'est à chaque élève d'inventer sa solution.
L'élève qui a suivi les cours devrait avoir le savoir pour comprendre le rôle de chaque élément dans le fonctionnement global d'un montage simple.
Et la c'est un simple montage... et pas un projet.
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Dernière modification par guy92 12/05/2017 à 14h28.
Mekkor
Mekkor ☆☆☆☆☆☆ 12/05/2017, 10h15 #11  
Bonjour @guy92
C'est exactement ça.
Disons que l'on me donne les schémas déjà fait, on m'impose quasiment tout. Et ensuite je dois l’expliquer dans un dossier. C'est comme ça qu'on nous fais bosser depuis 2 ans.

Pour l'ampli op non inverseur, je sais que la contre réaction doit être monté avec 2 résistances du - vers le vout.
Et que pour le gain je dois faire le calculs suivant : Gain = (R2 / R1) + 1
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 10h18 #12  
note que je comprends un peu la démarche...

un systéme bouclé s'appelle aussi un ASSERVISSEMENT

or , en ces temps de politiquement correct bêlant,
le mot ASSERVISSEMENT renvoie à l'esclavage.
c'est pourquoi on n'enseigne plus cette branche de l'électronique

je suis déjà sorti !
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 10h20 #13  
Posté par Mekkor

Bonjour @guy92
C'est exactement ça.
Disons que l'on me donne les schémas déjà fait, on m'impose quasiment tout. Et ensuite je dois l’expliquer dans un dossier. C'est comme ça qu'on nous fais bosser depuis 2 ans.

Pour l'ampli op non inverseur, je sais que la contre réaction doit être monté avec 2 résistances du - vers le vout.
Et que pour le gain je dois faire le calculs suivant : Gain = (R2 / R1) + 1



alors , active la neuneurone , pour trouver le rôle des diodes..

en 30 secondes de brainstorming , c'est assez évident .
quoique d'un intérêt discutable sur un systéme bouclé ( c'est un indice !)

merci aux collégues de ne pas donner la soluce !!!

AJOUT : le câblage des R8/11 me semble foireux et totalement
illogique , comme dirait Mr Spock

Dernière modification par AUDIOVALVE 12/05/2017 à 10h24.
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 10h31 #14  
Posté par AUDIOVALVE

nous sommes des dinosaures , camarade..




Sans doute que oui...

Pourtant, au pied levé, sans avoir vu ce montage et en moins de cinq minutes de préparation, je suis encore capable de passer au tableau devant un jury et d'expliquer le fonctionnement de ce montage et de détailler le pourquoi et la valeur de chaque élément.

Dans ma naïveté, je voudrais croire/espérer que tout élève de BTS est capable de faire mieux que moi, car pour eux c'est encore tout frais.

Le casting sans sélection des filières techniques, avec des élèves qui n'ont plus la motivation d'apprendre la technique de leur métier est aussi néfaste que l'évolution à la baisse du niveau moyen de connaissance des diplômés

Le désintérêt de la "bricole" et de la volonté d'approfondir ce qui est vu en cours, limite l'apprentissage aux notions de base.
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Dernière modification par guy92 12/05/2017 à 14h29.
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 10h34 #15  
Posté par Mekkor

Bonjour @guy92
C'est exactement ça.
Disons que l'on me donne les schémas déjà fait, on m'impose quasiment tout. Et ensuite je dois l’expliquer dans un dossier. C'est comme ça qu'on nous fais bosser depuis 2 ans.

Pour l'ampli op non inverseur, je sais que la contre réaction doit être monté avec 2 résistances du - vers le vout.
Et que pour le gain je dois faire le calculs suivant : Gain = (R2 / R1) + 1




Et que pour le gain je dois faire le calculs suivant : Gain = (R2 / R1) + 1
Ha bon, peut etre dans un montage theorique d'ampli op mais pas dans ton montage.


Ou est la tension d'entreé?
Ou est la tension de sortie?
Comment cette tension de sortie retroactionne sur l'entrée moins de l'ampli OP pour assurer l'asservissement qui va corriger l'erreur de la tension de sortie?
Comment agit la tension VBE du transistor Q1 et la tension de la diode D1 part rapport à la boucle de réaction.

Comment se compense l'Offset de l'ampli OP?

Il faut que tu écrive l'équation de l'ensemble du système avec la tension d'entrée, la tension de sortie, le fait que l'ampli OP se débrouille pour que ces deux entrées (V+ et V-) soient à la même tension en faisant bouger sa tension de sortie de l'amli OP qui va agir sur la tension de sortie qui elle va rétroagir sur la tension V-)
Et si tu veux corser le tout tu tiens compte du gain de l'ampli op, du gain du transistor, puis de la température pour les jonctions de la diode et du transistor.

Quelle vilaine manie de nommer les transistors Q c'est quand même pas compliquer de les nommer T comme transistor.

Cela me rappelle une vielle question d'où cela vient ce Q pour nommer les transistors et pourquoi?

Le condo c'est C
Les résistances c'est R
Les diodes c'est D
Et les transistors Q
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Dernière modification par guy92 12/05/2017 à 11h00.
Mekkor
Mekkor ☆☆☆☆☆☆ 12/05/2017, 10h40 #16  
Alors, pour moi.
Les diodes vont servir à décharger la tension qui arrive de l'alimentation +15v si le transistor 2N2222 venait à être bloqué ?
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 10h46 #17  
efface vite ce message avant de causer des infractus ;) parmis les moustachus du forum !

un peu décevant pour un BTS en dernière année :(
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 10h47 #18  
Posté par Mekkor

Alors, pour moi.
Les diodes vont servir à décharger la tension qui arrive de l'alimentation +15v si le transistor 2N2222 venait à être bloqué ?




A bon?
Décharger la tension qui serait chargée dans quoi?
Tu y crois à ta réponse?

Au pire, l'on déchargerais une charge de condensateur (en coulombs) (capa de la jonction BE?) et pas une tension.

Ce que je dit aux jeunes que j'encadre: quand l'on ne sait pas, l'on évite de dire une connerie auquel l'on ne crois pas, juste pour répondre quelque chose et l'on réponds simplement que l'on ne sait pas.

Je sais que l'étendue de mon ignorance est immense par rapport à mon savoir, pourtant je me soigne en apprenant tout les jour et cela fait un bon bout de temps que j'ai commencé. Je suis pas le seul mais cette démarche semble une démarche en voie d'extinction.


De toute façon et quoi qu'en pensent les "Vieux C.." les jeunes les remplaceront et le monde continuera de tourner.
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Dernière modification par guy92 12/05/2017 à 11h03.
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 10h48 #19  
Posté par guy92

Et que pour le gain je dois faire le calculs suivant : Gain = (R2 / R1) + 1
Ha bon, peut etre dans un montage theorique d'ampli op mais pas dans ton montage.



surtout qu'une 3'iéme résistance intervient dans la boucle ,

ET ON SE DEMANDE BIEN POURQUOI !!!

bref , on est pas arrivés :(
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 10h55 #20  
Posté par AUDIOVALVE

surtout qu'une 3'iéme résistance intervient dans la boucle ,

ET ON SE DEMANDE BIEN POURQUOI !!!

bref , on est pas arrivés :(




1) Pour faire joli
2) parce que le vendeur de résistance est un copain
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 11h07 #21  
+1,
mais se fader le calcul dans ces conditions n'a rien de trivial ;)
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 11h19 #22  
Posté par guy92

De toute façon et quoi qu'en pensent les "Vieux C.." les jeunes les remplaceront et le monde continuera de tourner.


OUI MAIS....

en envenimant la fracture entre "sachants et non sachants"

les premiers (minoritaires) accumulant activité et richesses,
les seconds tombant dans le déclassement empiré par la robotique développée par les premiers.

ça n'est pas de la SF , j'ai donné des exemple de lectures , auquels on peut ajouter les écrits de Luc Ferry et de Jean-Paul Brighelli.

cette "fracture" entrainant rancœur d'un coté et peur de l'autre,
ce qui ne peut qu'aboutir qu'à un drame

sans tomber dans le complotisme, je fini par me demander si tout ça n'est pas délibéré.

Dernière modification par AUDIOVALVE 12/05/2017 à 11h22.
relai
relai ★★★☆☆☆☆ 12/05/2017, 11h31 #23  
salut

les tensions des diodes D2,Vbe de Q1 s’annule



motif: soluce donnée trop vite ! le demandeur doit réfléchir...
Acetronics
Acetronics ★★★★★★ 12/05/2017, 12h00 #24  
Posté par AUDIOVALVE

sans tomber dans le complotisme, je fini par me demander si tout ça n'est pas délibéré.



voilà sans doute la meilleure réflexion de tout ce post ...

Alain
__________________
Si ta question contient le mot " Problème " ...
la réponse est très très très probablement " lis donc ton manuel ou ta datasheet !!! "
Mekkor
Mekkor ☆☆☆☆☆☆ 12/05/2017, 12h01 #25  
Voilà ce que j'ai réussi à ressortir de mes cours de première année :

Donc on à l'ampli op non inverseur pour faire l'amplification de 2.

On à le transistor Q qui va permettre d'amplifier le courant pour l'envoyer ensuite aux résistances R9/R12 (qui simule des trappes).

Les diodes vont permettre d'annuler ou du moins atténuer la tension VBE du transistor.
Car Vbe = 0.6V et Diode ~0,5V.
0,6-0,5=0,1V.

Et les résistances R7/R8 et R10/R11 vont servir de diviseur de tension afin que les diodes D2 et D3 soit toujours passante.

Je pense que j'ai tout résumé sur ce montage ?
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 12h29 #26  
ben oui , t'as lu le message #23
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 12h31 #27  
ben oui , t'as lu le message #23, encore un qui a voulu étaler son peu de science

pour r7/8 je ne suis pas d'accord
Mekkor
Mekkor ☆☆☆☆☆☆ 12/05/2017, 12h43 #28  
Non en réalité j'ai vraiment cherché par moi même. (Voir Photo)
(Je fais un minimun quand même, je veux comprendre)
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Doumai
Doumai ★★★★★☆☆ 12/05/2017, 12h43 #29  
Montage d'un niveau BEP, il y a 30 ans. Je commence à avoir peur.
Pour répondre à guy92, c'est le logiciel Proteus qui est utilisé. Étant d'origine américaine, les transistors par défaut ont le préfixe Q, ce qui peut être modifié en 2 secondes.
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 12h47 #30  
Posté par Mekkor

Voilà ce que j'ai réussi à ressortir de mes cours de première année :

Donc on à l'ampli op non inverseur pour faire l'amplification de 2.

On à le transistor Q qui va permettre d'amplifier le courant pour l'envoyer ensuite aux résistances R9/R12 (qui simule des trappes).

Les diodes vont permettre d'annuler ou du moins atténuer la tension VBE du transistor.
Car Vbe = 0.6V et Diode ~0,5V.
0,6-0,5=0,1V.


Et les résistances R7/R8 et R10/R11 vont servir de diviseur de tension afin que les diodes D2 et D3 soit toujours passante.

Je pense que j'ai tout résumé sur ce montage ?



Non et de loin.

Tu prends l'ensemble de mes questions et tu y réponds point par point. Cela te permettra de comprendre comment marche vraiment ce montage.

La conclusion, c'est que tu va (sans doute) trouver que le gain est de x.
Mais si tu part du principe que le gain est de 2 parce que l'on te l'a dit, tu chercheras uniquement a justifier un résultat présupposé sans faire l'effort de comprendre.


Pourquoi chercher dans tes cours ce que tu n'as pas compris? comment tu feras tu quand tu devra faire/concevoir quelque chose de simple qui n'est pas dans tes cours.

Pour raisonner, tu prends la moitie du haut ou la moitié du bas, car c'est deux fois le même montage.

As tu tracé le sens des courants sur le montage?
Calculé les tensions a chaque nœud?
Une fois cela fait as tu calculé les courants dans chaque branche?

Ps: c'est quoi (qui simule des trappes).??? c'est quoi des trappes?
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Dernière modification par guy92 12/05/2017 à 13h33.
relai
relai ★★★☆☆☆☆ 12/05/2017, 12h51 #31  
salut
AUDIOVALVE faut pas ce fâché
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 12/05/2017, 13h39 #32  
Se fâcherR...... ;)

tout comme l'électronique , le français a ses régles.
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 13h42 #33  
**************************** message effacé : envoyé en double
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Dernière modification par guy92 12/05/2017 à 14h23.
relai
relai ★★★☆☆☆☆ 12/05/2017, 14h01 #34  
Se ,ce règle possessif je m'en rappelle plus
J'ai une bonne mémoire mais l'orthographe,la grammaire, la conjugaisons
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 12/05/2017, 14h02 #35  
Posté par Mekkor

Disons que l'on me donne les schémas déjà fait, on m'impose quasiment tout. Et ensuite je dois l’expliquer dans un dossier. C'est comme ça qu'on nous fais bosser depuis 2 ans.


Le reverse engineering consiste à comprendre les choix du concepteur pour aller vers une solution.
Traiter depuis un schéma procède de la même méthode.
Prévoir un minimum d'investissement personnel.
MINUX75
MINUX75 ★★★★★★ 12/05/2017, 14h03 #36  
1/4 de ligne et déjà deux fautes d'orthographe. Voila le doc du potentiomètre d'entrée http://www.analog.com/media/en/tech...eets/AD5220.pdf de quoi faire varier l'entrée + du LM358 de 0 à 5V
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 12/05/2017, 14h04 #37  
Posté par relai

Se ,ce règle possessif je m'en rappelle plus
J'ai une bonne mémoire mais l'orthographe,la grammaire, la conjugaisons


Vous pouvez ajouter accord pour ce pluriel qui fait singulier.
guy92
guy92 ★★★★★★ 12/05/2017, 14h21 #38  
Posté par Doumai

Montage d'un niveau BEP, il y a 30 ans. Je commence à avoir peur.
Pour répondre à guy92, c'est le logiciel Proteus qui est utilisé. Étant d'origine américaine, les transistors par défaut ont le préfixe Q, ce qui peut être modifié en 2 secondes.



Bonjour Doumai,
Le dénomination des transistors par l'abréviation Q au lieu de T est bien antérieure à Proteus
Je sais bien qu'aux US c'est Q pour les transistors.

En France au début du transistor, cela a été T ( Tr était utilisé pour les transformateurs
Aujourd'hui, l'on trouve T ou Q selon les endroits/cultures.

Je n'ai pas la réponse et malgré mes recherche je n'ai jamais trouvé le moindre explication à cette incongruité.
J'accepte bien sur que "c'est comme ça", mais n'est pas une explication.

Rien à voir non plus avec les sorties Q/ Q barre des bascules JK et qui sont chronologiquement apparues beaucoup plus tard.

Pour les Quartz il y a la lettre Y,
Cela aurait pu être C pour Crystal (le nom du quartz en Anglais) Mais le C était déjà pris avec le C des condensateurs.
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Dernière modification par guy92 12/05/2017 à 14h26.
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