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Antenne et protection anti-foudre?

 

soa
soa ★★★☆☆☆☆ 03/12/2016, 11h55 #1  
Bonjour

Peut-être que ça va vous sembler bizarre comme question, mais voilà .
C'est pas de l'électronique à proprement parlé, mais d'électricité, mais quoi de mieux que l'avis d'électroniciens sur le sujet. (Libre à un modo de déplacer le sujet dans une cat plus adéquate si besoin)


Alors comment on peut vérifier/tester si la prise de terre est efficiente et capable de supporter un impact de foudre ou du moins une grosse surtension???

C'est que voilà, la maison a 20 ans, se trouve dans le tier monde :o et "l'électricien" qui a fait l'électricité a probablement eu son diplôme dans une pochette surprise vu la gueule du tableau électrique (j'ai pas de photos hélas).
Bref je ne sais pas quelle section de câble relie le tableau électrique au piquet de terre, j'ai aucune idée de sa taille et profondeur non plus.

Le truc c'est que j'ai une antenne râteau et antenne parabolique sur le toit. Elles ne sont pas reliées à la terre (penses-tu, ça ne serait même pas venu à l'idée des installateurs de faire ça ).
Sauf que maintenant je vais devoir y rajouter une antenne LTE et qui sera reliée au réseau local et équipements chers. J'ai prévu de faire passer les données du modem LTE vers le reste des équipements via fibre optique et non pas par câble RJ45 pour rajouter de l’isolement.
Reste donc que le courant en commun. Pour cela, tout sera en principe protégé par des protections de type I + II + III de marque Dehn, mais voilà, si le fil ne terre n'est pas efficient, ben ça ne servira à rien.

Alors il y a bien des protections "anti-foudre" pour câble de communication et connecteur SMA, genre celui-ci http://www.leutron.de/typo3temp/pics/ecd2c0168a.jpg , mais ils coûtent 250€ pièce, or il m'en faudra 2 voire 4 dans le futur ben c'est bien trop cher, je préfère que ce soit le modem à 150€ qui crame à la place . En plus ces protections ne sont que des GDT, bref c'est efficace que pour les petites surtensions, pas les impacts directs de foudre.

Bref comment tester mon fil de terre?

Merci

Dernière modification par Fas54 08/12/2016 à 16h51.
seyes
seyes ★★☆☆☆☆☆ 03/12/2016, 13h35 #2  
bjr : en cas d'impact direct de foudre rien ne résiste ,tu ne sais pas comment fonctionne un paratonnerre comme 99 % des personnes .

pour tester ton fil de terre tu prend une ampoule 1 coté relie a ton fil de terre , l'autre coté sur la phase , ton différentiel doit déclencher. dans ce cas tout es bon, (c'est la methode Africaine)
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 03/12/2016, 13h36 #3  
Il existe des telluromètres pour tester la prise de terre mais cela ne vérifie que l'impédance à basse intensité.
Un détecteur de métaux peut sans doute t'aider à suivre les câbles à l’extérieur et déterminer si tu as affaires à une boucle ou a des piquets.
Pour la profondeur, à la rigueur, il faudrait un radar à pénétration de sol...
Pour la section, je ne vois pas d'autre solution que de regarder le départ du câble ou de creuser ...




Sinon, j'aurais tendance à te dire qu'il faudrait mettre le pylône de l'antenne à la terre via un câble de descente extérieur.

La foudre ayant tendance à emprunter le chemin le plus facile, il aura tendance à sauter sur le pylône plutôt que sur l'antenne ce qui déjà empêchera le câble d'antenne de bruler et de provoquer un incendie de la toiture. Certains vont arguer qu'en faisant ça, on va créer un paratonnerre mais c'est déja un peu le cas de l'antenne.


Autre solution vu que tes équipements ne sont pas de gros consommateur, tu peux tout isoler du réseau.
Tu utilises effectivement de la fibre pour la partie réseau et tu utilises un transformateur d'isolement pour faire un réseau électrique en régime IT.
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
dspix
dspix ★★★★★★★ 05/12/2016, 08h39 #4  
Mouais,

un transfo d'isolement va servir a rien !

Un transfo d'isolement classique, ça doit peut être tenir 1,5kV... Un coup de foudre, même indirect fait monter a plusieurs dizaine de kV; Donc ça passera sans problème de l'autre coté du transfo... En prime le transfo sera HS car l'isolant aura claqué.
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A+
Damien
guy92
guy92 ★★★★★★ 05/12/2016, 12h23 #5  
Bonjour,
Tu demande: mais quoi de mieux que l'avis d'électroniciens sur le sujet.?

C'est plutôt l'avis d'un électricien qui serait pertinent pour ce genre de sujet.

Et il n'est pas possible de tester : "si la prise de terre est efficiente et capable de supporter un impact de foudre ".
Vu l'onde de courant de la foudre ce n'est pas un testeur de terre qui te donnera la moindre indication sur la tenue à la foudre de ta prise de terre (prise de terre qui n'est d'ailleurs pas prévue pour écouler un tel courant mais uniquement assurer le protection des personnes)
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Dernière modification par Fas54 08/12/2016 à 16h50.
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 05/12/2016, 13h31 #6  
Bonjour,
Connaissez vous le conseil disant qu'il est préférable de se tenir en boule plutôt que de marcher ou pire courir, par temps de foudre?
L'évacuation par le sol des charges n'est pas instantané, cela crée un potentiel dangereux.
D'autre part les courants sont très importants, des milliers d'ampères.
Mettre un fusible? N'y songez pas, si l'éclair a parcouru plusieurs centaines de mètres, ce ne sont pas quelques centimètres qui vont l'arrêter.
Un paratonnerre ne fait qu'organiser une zone de probabilité d'impact autour de lui, sans garantir la moindre protection.
La seule chose à faire est de choisir un cheminement des câbles qui n'organise pas le feu dans les combles, plancher, doublage des murs.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 05/12/2016, 19h53 #7  
Posté par dspix

un transfo d'isolement va servir a rien !

Un transfo d'isolement classique, ça doit peut être tenir 1,5kV... Un coup de foudre, même indirect fait monter a plusieurs dizaine de kV; Donc ça passera sans problème de l'autre coté du transfo... En prime le transfo sera HS car l'isolant aura claqué.



Aucun systeme indépendant ne peut protéger de la foudre, c'est l'ensemble qui permet d'assurer la protection.

La foudre arrive dans la zone de l'antenne, en mettant le pylône à la terre, la foudre se dirigera préférentiellement vers la descente directe à la terre car ayant une plus faible impédance qu'un câble coaxial.

Le transformateur d'isolement vient rajouter de l'impédance renforçant encore la probabilité que la foudre ne suive pas le trajet antenne=>modem=> alimentation=>transfo d'isolement=>ecran de mise à la terre.

Et même si cela se produisait et que le transformateur soit foutu, cela aura protégé les équipements informatique de l'habitation en évitant que les courants ne se propage via le réseau informatique (fibre optique) ou via le secteur (protégé par les parasurtenseur) qui vaudront surement plus cher que de refaire l'installation touchée et c'est bien le but de la manoeuvre.
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Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 06/12/2016, 07h31 #8  
Posté par kabak_85

Aucun systeme indépendant ne peut protéger de la foudre, c'est l'ensemble qui permet d'assurer la protection.

La foudre arrive dans la zone de l'antenne, en mettant le pylône à la terre, la foudre se dirigera préférentiellement vers la descente directe à la terre car ayant une plus faible impédance qu'un câble coaxial.

Le transformateur d'isolement vient rajouter de l'impédance renforçant encore la probabilité que la foudre ne suive pas le trajet antenne=>modem=> alimentation=>transfo d'isolement=>ecran de mise à la terre.

Et même si cela se produisait et que le transformateur soit foutu, cela aura protégé les équipements informatique de l'habitation en évitant que les courants ne se propage via le réseau informatique (fibre optique) ou via le secteur (protégé par les parasurtenseur) qui vaudront surement plus cher que de refaire l'installation touchée et c'est bien le but de la manoeuvre.


Bonjour,
La foudre suit le cheminement qu'elle préfère, sans règle précise. Un impact, ce sont des dizaines de chemins qui se tracent aléatoirement. Pour un paratonnerre, on parle de cône de protection.
Ensuite distinguer les conséquences d'un impact sur le réseau de distribution et le sol.
La circulation des charges dans le sol crée des tensions dangereuses pour les équipements reliés à différentes références.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 06/12/2016, 19h15 #9  
Posté par Thyratron

La foudre suit le cheminement qu'elle préfère, sans règle précise. Un impact, ce sont des dizaines de chemins qui se tracent aléatoirement. Pour un paratonnerre, on parle de cône de protection.



La foudre suit des règles et tu en donne d'ailleurs une lorsque tu parles d'un "cône de protection d'un paratonnerre".

Certains vont arguer qu'on trouve une photographie où la foudre contourne un batiment entier équipé d'un paratonnerre ( http://www.paratonnerres-radioactifs.fr/?p=5806 ) mais ce que souligne le texte qui l'accompagne, c'est que l'on ne connait rien de la distance réelle entre le batiment et l'arc.

Mais il y en a d'autres. On utilise par exemple des inductances de coordination afin de retarder la montée en courant dans les parafoudres de type 2/3 afin que les parafoudre type 1 ou 2 qui le précède puisse court-circuiter le plus gros du choc.

On doit vraiment prendre soin dans le câblage afin d'éviter que les courants ne créent des chutes de tension limitant l'efficacité des dispositifs.

...

Posté par Thyratron

Ensuite distinguer les conséquences d'un impact sur le réseau de distribution et le sol.
La circulation des charges dans le sol crée des tensions dangereuses pour les équipements reliés à différentes références.



Et c'est à cause de ce risque de différence de référence que l'on doit relier la terre du paratonnerre à la boucle de terre.

D'ailleurs c'est aussi à cause de ces circulations de charge que la NF C 15-100 impose la boucle de terre dans tout les bâtiments (même s'il y a une dérogation pour les logements individuel).
Cela permet de diminuer la tension de pas pour les personnes se trouvant à l'intérieur de la boucle et de protéger les structures en béton armé qui pourraient être endommagée à cause d'un claquage diélectrique.
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Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 07/12/2016, 07h47 #10  
Posté par kabak_85


D'ailleurs c'est aussi à cause de ces circulations de charge que la NF C 15-100 impose la boucle de terre dans tout les bâtiments (même s'il y a une dérogation pour les logements individuel).
Cela permet de diminuer la tension de pas pour les personnes se trouvant à l'intérieur de la boucle et de protéger les structures en béton armé qui pourraient être endommagée à cause d'un claquage diélectrique.


Bonjour,
Au risque de me répéter, la liaison téléphone-internet est référencée à plusieurs centaines de mètres du lieu de distribution.
Ce qui fait que lors d'un impact, bien malin celui qui peut décrire les conséquences sur le matériel d'interface et sa propagation.
J'ai eu l'occasion de constater les effets sur les matériels au sol de Hassan Céef, joli petit cramé. Le coût justifierait des précautions, impossibles dans l'état actuel des connaissances.
guy92
guy92 ★★★★★★ 07/12/2016, 08h54 #11  
Posté par Thyratron

Bonjour,
Au risque de me répéter, la liaison téléphone-internet est référencée à plusieurs centaines de mètres du lieu de distribution.
Ce qui fait que lors d'un impact, bien malin celui qui peut décrire les conséquences sur le matériel d'interface et sa propagation.
J'ai eu l'occasion de constater les effets sur les matériels au sol de Hassan Céef, joli petit cramé. Le coût justifierait des précautions, impossibles dans l'état actuel des connaissances.



Bonjour Thyratron:
+++
Comme tu dis : bien malin celui qui peut décrire les conséquences sur le matériel d'interface et sa propagation.

Quelque soient les protections bricolées cela ne sert à pas grand chose, à part faire marcher le commerce...
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DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 07/12/2016, 09h00 #12  
Posté par guy92

Comme tu dis : bien malin celui qui peut décrire les conséquences sur le matériel d'interface et sa propagation.

Surtout que la foudre et ses conséquences sont quelquefois incompréhensibles pour le raisonnement humain !
Sur un matériel militaire qui avait été "électrocuté" (un récepteur), j'ai trouvé un SN7400 qui était mourru en plein milieu d'une carte !

C'est complétement inexplicable.
__________________
Je suis en vacances du 19 au 26 mai . Bon forum
neuneu57
neuneu57 ★★★★☆☆☆ 08/12/2016, 14h26 #13  
Bonjour,

Il ne faut pas chercher à bricoler , il existe suffisamment de littérature sur ce sujet.

NF C 17-100

Voir des fabricants comme Dehn ou Franklin .
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 08/12/2016, 22h05 #14  
Posté par Thyratron

Au risque de me répéter, la liaison téléphone-internet est référencée à plusieurs centaines de mètres du lieu de distribution.
Ce qui fait que lors d'un impact, bien malin celui qui peut décrire les conséquences sur le matériel d'interface et sa propagation.



C'est une Lapalissade, s'il n'y avait pas de liaison à distance utilisant un conducteur électrique, il n'y aura pas de problème avec la foudre...

Évidemment que les problèmes sont lié à la différence de potentiel électrique entre deux lieux.

Mais c'est comme la CEM, ce n'est pas parce que tu ne comprend pas que cela signifie qu'il n'y a aucune règle ou qu'il est impossible de combattre les effets.

La foudre ne défient pas les lois de la physique mais c'est un phénomène qui est à la fois soudain (front d'onde descendant à la micro-seconde), possédant une forte intensité (plusieurs milliers d'ampère) et donc d'une tension potentiellement importante (plusieurs kilo-volts) avec des phénomènes de claquage d'isolation et d'ionisation.

Il faut donc penser non plus en statique mais en dynamique avec des signaux transitoire et ne pas considérer les fils électriques comme des conducteurs parfait.
Un éclateur est capable de court-circuiter plusieurs kilo-ampère avec une tension résiduelle assez faible.
Sauf que son temps de réaction est long du fait qu'il faut laisser le temps à l'ionisation de se produire.
Si on ne veut pas que la tension atteigne un appareil il faut par exemple ralentir la montée en tension a l'aide d'un filtre passe-bas (inductance de coordination).
Mais il ne faut pas non plus faire l'erreur de court-circuiter cette inductance à l'aide d'un condensateur formé par des câbles en parallèle.

Posté par guy92

Quelque soient les protections bricolées cela ne sert à pas grand chose, à part faire marcher le commerce...



C'est sur que le commerce des parafoudres de type III se porte plutôt bien du fait de l'ignorance des gens.

Certaines personnes ont la sensation d'être protégé en mettant une simple multiprise parafoudre pour alimenter leurs belle télévision.
Sauf que cela est totalement inutile si les autres liaisons telle que l'antenne ou le câble réseau ne sont pas aussi branchée sur celle-ci.

Le courant indirecte qui pourrait exister sur l'antenne traversera tout le téléviseur pour finir à la terre via le réseau secteur n’empêchant aucun dégat.
Alors que si l'antenne était relié au parafoudre antenne de la multiprise, la surtension par rapport à la terre et à la tension secteur sera limité et l'isolation du téléviseur pourra le protéger plus facilement.

Posté par DAUDET78

Surtout que la foudre et ses conséquences sont quelquefois incompréhensibles pour le raisonnement humain !
Sur un matériel militaire qui avait été "électrocuté" (un récepteur), j'ai trouvé un SN7400 qui était mourru en plein milieu d'une carte !

C'est complétement inexplicable.



Peut-être que le choc est remonté sur les alims via certaines diode de protection mais que l'énergie induite était suffisamment faible pour que les transistor de cette puce joue les diodes zener.
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 09/12/2016, 07h19 #15  
Posté par kabak_85

C'est une Lapalissade, s'il n'y avait pas de liaison à distance utilisant un conducteur électrique, il n'y aura pas de problème avec la foudre...

Évidemment que les problèmes sont lié à la différence de potentiel électrique entre deux lieux.

Mais c'est comme la CEM, ce n'est pas parce que tu ne comprend pas que cela signifie qu'il n'y a aucune règle ou qu'il est impossible de combattre les effets.


Bonjour,
J'ai cité la SNCF...premier foudroyé de France tant sur le transport d'énergie que pour les matériels situés au bord des voies.
La facture annuelle est énorme.
Le spécialiste devrait se diriger vers eux pour proposer ses solutions.
Les services concernés doivent être obtus, ils n'ont aucune certitude absolue.

Le coup du modem qui fait le grand écart est une expérience personnelle qui concerne tout le monde. L'impact est tombé à plus de 100m de mon domicile, ça m'a coûté le modem, la carte mère. heureusement que je ne tapotait pas le clavier.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 09/12/2016, 16h41 #16  
Posté par Thyratron

J'ai cité la SNCF...premier foudroyé de France tant sur le transport d'énergie que pour les matériels situés au bord des voies.
La facture annuelle est énorme.
Le spécialiste devrait se diriger vers eux pour proposer ses solutions.
Les services concernés doivent être obtus, ils n'ont aucune certitude absolue.



Je suis loin d'être un spécialiste et je ne suis pas sur que la SNCF soit le meilleur exemple, il ne savent même pas gérer la maintenance de base autrement qu'a court terme alors comment pourraient-il moderniser l'installation afin de pouvoir résister à la foudre ?

L'accident de Bretigny serait liée à une éclisse qui auraient montré des signes de faiblesse plusieurs années auparavant. Ce qui signifie qu'on aurait attendu la casse pour réparer.

Sur la dernière panne qui a foutu la pagaille à la gare du nord suite à une rupture de caténaire, il semble qu'il n'y avais aucune pièce de rechange en stock pour réparer et ces pièces n'étaient plus dans les catalogues des fabricants.
Cela signifie une politique "zéro stock" afin de faire des "économies" en évitant de créer de l'immobilisation financière. La encore, une vision à court-terme.

Posté par Thyratron

Le coup du modem qui fait le grand écart est une expérience personnelle qui concerne tout le monde. L'impact est tombé à plus de 100m de mon domicile, ça m'a coûté le modem, la carte mère. heureusement que je ne tapotait pas le clavier.



Quand on parle d'expérience personnelle, j'en ai eu avec un fax sur une vieille installation :
- Arrivée courant et téléphonique située à 15m de distance.
- Pas de parafoudre sur l'arrivée secteur mais prise de terre qui arrive dans le tableau.
- Une arrivée téléphonique avec son bloc parafoudre "France Telecom" branché sur un câble de terre de section ridicule situé à plus de 15 mètres

Dans une telle configuration, nous avons 3 potentiels différents :
- La prise de terre
- Le neutre EDF utilisant une terre un peu plus lointaine
- La ligne téléphonique référencée à un troisième endroit.


Sur une telle configuration, lorsque la foudre remonte la ligne téléphonique, nous avons plusieurs problèmes :
- la tension d'amorçage des éclateurs à gaz
- Le délais d'amorçage des éclateurs à gaz
- La résistance et l'impédance de la mise à la terre

Prend le datasheet d'un éclateur du genre A81-A230X et pour du courant continu, tu trouves :
- tension d'arc pour 1A : 15V
- tension de luminescence : 60V
Mais dés que tu regardes les données en transitoire, la tension d'amorçage est spécifiée entre 450 et 650V or peut d'appareil.

Rajoute la tension de chute du câble de terre et le fait que la terre du neutre est dans la direction opposé à la terre du centrale téléphonique et tu as déjà de quoi dépasser la tension d'isolement de l'appareil durant quelques instant.
Or c'est précisément ce que j'ai pu observé lors du démontage de l'alimentation, on voyait une trace d'arc entre les deux cotés du transformateur de découpage (sans prise de terre).

Je n'avais pas démonté le fax afin de voir si j'avais la même chose coté isolation de ligne car à l'époque, je pensais qu'on ne pouvais rien contre la foudre mais avec le recul et quelques recherches, je me rend compte qu'il y a des choses à faire pour limiter les dégâts.


Dans ton cas, si on pense à une perturbation "en mode commun", la foudre à due traverser la ligne, le parafoudre d'entrée à due laisser fuiter du courant vers le modem. Celui-ci étant surement branché via un bloc sans prise de terre, le courant de fuite à remonté ta liaison rs232/usb/ethernet vers le PC pour essayer de se décharger vers le secteur ou la terre.
A partir de la, le loup est dans la bergerie car il y a des milliers de façon de remonter vers le 0V du pc afin d'atteindre la terre.

En mode différentiel, la surtension va systématiquement finir sur les rails d'alimentation via les diodes de protection et la rien n’empêche d'avoir une surtension.
Qui collerais une Zener de 15V en sortie d'une alim 12V ?
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 09/12/2016, 17h28 #17  
Posté par kabak_85

Je suis loin d'être un spécialiste et je ne suis pas sur que la SNCF soit le meilleur exemple, ............................


Si tout le monde bossait aussi sérieusement que la SNCF sur ses matériels, il n'y aurait aucun souci.
Ne pas confondre les ragots de journalistes avec la réalité qui n'est que la conséquence d'une dispersion des moyens et l'usage d'une sous traitance par réduction des budgets de l'entretien.
L'étude au départ est plus que costaud.
Des cartes qui ressemblaient à des boulets de charbon, j'en ai vu des centaines.
Pour info, le rail n'est pas relié à la terre, ça se fait vers la sous station d'alimentation, amont ou aval?
Vous connaissez l'histoire du conducteur qui se soulage sur la roue d'un wagon pendant une attente un peu longue à un feu? Electrocuté par retour de traction d'un autre convoi.
Quand l'impact tombe sur le rail, bien malin celui qui peut décrire la suite.
Des milliers de kilomètres de voies n'auront jamais la réaction d'un immeuble.
Problème différent, solutions différentes.
A ce jour, le ferroviaire reste le transport le plus sûr.
neuneu57
neuneu57 ★★★★☆☆☆ 10/12/2016, 14h27 #18  
Posté par Thyratron

Si tout le monde bossait aussi sérieusement que la SNCF sur ses matériels, il n'y aurait aucun souci.
Ne pas confondre les ragots de journalistes avec la réalité qui n'est que la conséquence d'une dispersion des moyens et l'usage d'une sous traitance par réduction des budgets de l'entretien.
A ce jour, le ferroviaire reste le transport le plus sûr.



Si tout le monde travaillait aussi sérieusement qu'à la SNCF , il n'y aurait plus de chômage !! Il y aurait tellement de morts sur les routes , dans les hôpitaux .

il ne faut pas prendre les gens pour des idiots : qu'un boulon casse , OK mais 4 , faut pas rigoler.

Concernant les budgets , ils sont identiques , mais aujourd'hui qu'il faut travailler non plus sur une petite intervention sur 10 cm de rail , mais sur 1 km de ce même rail.

C'est vrai que la sous traitance pour l'entretient des voies a été utilisé à outrance avec un seul fournisseur qui s'appelait la SNCF ( aujourd’hui(hui SNCF INFRA)

Dernière modification par neuneu57 10/12/2016 à 14h30.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 10/12/2016, 15h34 #19  
Posté par Thyratron

Ne pas confondre les ragots de journalistes avec la réalité qui n'est que la conséquence d'une dispersion des moyens et l'usage d'une sous traitance par réduction des budgets de l'entretien.



La dispersion des moyen et l'usage à outrance de la sous-traitance au point de perdre la maîtrise de l'ensemble, j'appelle ça de la mauvaise gestion...

La sous-traitance ne devrait être la que pour gérer des points hyper-pointu ou de combler un besoin temporaire, pas pour de la "marche courante".

Je vois chaque semaine les effets catastrophique de la sous-traitance à mon job : pas de suivi, chacun se rejette la balle en cas de problème, sous-traitant qui ont la maîtrise totale du système et dont la réactivité est faible ...

Lorsque tu calcules les coûts caché engendré par cette manière de gérer les choses, tu as de quoi hurler...

Posté par Thyratron

L'étude au départ est plus que costaud.
Des cartes qui ressemblaient à des boulets de charbon, j'en ai vu des centaines.



Sauf que l'étude de départ à due être réalisée il y a longtemps, par des gens issue du terrain, qui n'hésitaient pas à surdimensionner certains éléments afin de les faire durer.

Ca n'est sans doute plus le cas actuellement. Tu fais une telle chose maintenant, tu te fait incendier par la hiérarchie et les comptables parce que ton truc coute "trop cher" ...


Maintenant que des cartes soient dans un tel état n'est pas non plus une preuve d'une bonne maintenance si c'est la cause de perturbation.

Posté par Thyratron

Pour info, le rail n'est pas relié à la terre, ça se fait vers la sous station d'alimentation, amont ou aval?
Vous connaissez l'histoire du conducteur qui se soulage sur la roue d'un wagon pendant une attente un peu longue à un feu? Electrocuté par retour de traction d'un autre convoi.
Quand l'impact tombe sur le rail, bien malin celui qui peut décrire la suite.
Des milliers de kilomètres de voies n'auront jamais la réaction d'un immeuble.
Problème différent, solutions différentes.



Mais ça ne change pas la solution de base qui est de ralentir la montée du courant dans les circuits à protéger afin de permettre aux dispositifs de protection de dériver l'énergie.

Si tu regardes les lignes haute-tension, tu remarqueras les câbles de garde dont le rôle est de jouer les paratonnerres et le fait que chaque ligne dispose d'un dispositif parafoudre qui se nomme éclateur afin de limiter les surtensions.

Je n'ai jamais vu de tel dispositif sur les lignes ferroviaire.


Posté par Thyratron

Si tout le monde bossait aussi sérieusement que la SNCF sur ses matériels, il n'y aurait aucun souci.



En tout cas, je n'appelle pas ça "bosser sérieusement", même si les gens de terrain essayent de faire de leur mieux avec le peu qu'on leur donne...
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 10/12/2016, 15h53 #20  
Posté par neuneu57

il ne faut pas prendre les gens pour des idiots : qu'un boulon casse , OK mais 4 , faut pas rigoler.



Le problème est que personne ne donne les éléments matériel, photo ... qui ont pu être recueilli. Du côté de la SNCF/RFF pour cacher une éventuelle faute et pas du côté de la justice du fait du "secret de l'instruction".

Un boulon desserré n'explique pas à lui seul l'accident bien que cela à pu jouer surtout sur une éclisse qui n'a que 4 fixations alors que d'autres en ont 6.

Certains mettent en cause la conception ancienne qui ne tenait pas compte de l'effet de fatigue (angle non arrondi), d'autre la maintenance (rail qui aurait été fissuré) ...
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 11/12/2016, 11h23 #21  
Posté par kabak_85

La dispersion des moyen et l'usage à outrance de la sous-traitance au point de perdre la maîtrise de l'ensemble, j'appelle ça de la mauvaise gestion...

En tout cas, je n'appelle pas ça "bosser sérieusement", même si les gens de terrain essayent de faire de leur mieux avec le peu qu'on leur donne...



On sent le spécialiste.
Depuis quelques années, la SNCF n'est plus une epic unique mais est devenue une myriade de blocs, chacun spécialisé dans son activité avec pour objectif un prix le plus bas possible.
Les anglais ont expérimenté le système avec les conséquences.
Comparer le concepteur avec un service dérivé n'a pas de sens.

Un événement des années 70 a renvoyé des ingénieurs à la retraite au tribunal + condamnation pour mauvaise évaluation du risque (géologique) et réalisation inadaptée.
C'est resté gravé dans les esprits, la barre d'exigence a singulièrement monté depuis.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 11/12/2016, 12h48 #22  
Posté par Thyratron

On sent le spécialiste.



Je ne suis pas spécialiste du ferroviaire mais qu'on aille pas me dire que c'est parfait alors que l'on voit bien que ca n'est pas le cas.

Je ne suis pas non plus spécialiste des problèmes de gestion en entreprise mais il suffit de travailler un peu dans une grande entreprise et de discuter avec d'autres corps de métier de l'entreprise pour s'apercevoir que la sous-traitance est très mal utilisé, que les informations ne passent pas comme il le faudrait ... et qu'au final cela coûte plus cher que si on avait tout fait en interne.

Posté par Thyratron

Depuis quelques années, la SNCF n'est plus une epic unique mais est devenue une myriade de blocs, chacun spécialisé dans son activité avec pour objectif un prix le plus bas possible.
Les anglais ont expérimenté le système avec les conséquences.
Comparer le concepteur avec un service dérivé n'a pas de sens.



C'est bien pour ça que j'ai accolé SNCF et RFF car même si je ne connais pas les autre sous-blocs.

Reste que la méthode générale est connue : Découper le mastodonte en plusieurs petits organisme que l'on pourra torpiller à souhait en prétextant qu'ils sont "non rentable" soit en utilisant les devis volontairement sous-évalué fournis lors des appels d'offres, soit en constatant un déficit passager.
Une fois l'organisme interne coulé ou que le sous-traitant à la plus grosse part des marchés, il fait monter les prix et la adieu les économies...


Posté par Thyratron

Un événement des années 70 a renvoyé des ingénieurs à la retraite au tribunal + condamnation pour mauvaise évaluation du risque (géologique) et réalisation inadaptée.
C'est resté gravé dans les esprits, la barre d'exigence a singulièrement monté depuis.



Je n'ai pas entendu parler de cette affaire mais s'il y avais des signes d'un problème qui aurait due lui mettre à puce à l'oreille ou qu'il a sciemment caché ou empêché une étude pouvant mettre le problème en évidence, il y a faute.

Sur un matériel de conception ancienne, la faute serait de ne pas avoir fait vérifié avec les outils moderne si le matériel est suffisamment résistant et que les modes de défaillance sont conforme aux normes de sécurité actuelle.

Mais ça nécessite de retrouver tout les plans (gros problèmes) puis de tout modéliser ce qui prend du temps et nécessite des moyens. Et bien souvent, on ne va pas embêter les décideurs ...
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 11/12/2016, 15h09 #23  
Posté par kabak_85

Le problème est que personne ne donne les éléments matériel, photo ... qui ont pu être recueilli. Du côté de la SNCF/RFF pour cacher une éventuelle faute et pas du côté de la justice du fait du "secret de l'instruction".

Un boulon desserré n'explique pas à lui seul l'accident bien que cela à pu jouer surtout sur une éclisse qui n'a que 4 fixations alors que d'autres en ont 6.

Certains mettent en cause la conception ancienne qui ne tenait pas compte de l'effet de fatigue (angle non arrondi), d'autre la maintenance (rail qui aurait été fissuré) ...





L'éclisse est la thèse officielle mais on ne parle plus de la bande de barbares qui avait dépouillé les passagers (indemnes ; blessés ; décédés) à peine quelques instants après le drame. Avait-ils "aidé" ce déraillement ? C'est déjà arrivé des "attaques" de trains à cette période.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★ 11/12/2016, 16h06 #24  
Posté par croquette

L'éclisse est la thèse officielle mais on ne parle plus de la bande de barbares qui avait dépouillé les passagers (indemnes ; blessés ; décédés) à peine quelques instants après le drame. Avait-ils "aidé" ce déraillement ? C'est déjà arrivé des "attaques" de trains à cette période.



Si tu regardes les quelques condamnation pour vol dans les faits divers en dehors de ce fait, tu te dit qu'il doit y avoir pas mal de gens qui attendent une minute d'inattention pour piquer un objet oublié ou prendre une valise qui ne leurs appartiennent pas dans les étagères...

Avec la confusion qu'un déraillement génère, chacun à pu prendre plusieurs objets sans pour autant s'être concerté ou organisé mais ça peut donner l'illusion d'un pillage organisé avec toutes les suppositions imaginable.

Mais vu tout les rebondissements dans cette affaire, difficile de démêler le faux du vrai. Entre le matériel informatique qui aurait été volé puis retrouvé effacé, les accusations de subordination de témoin, les accusations de manipulation des scellés ...
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 12/12/2016, 07h49 #25  
Posté par croquette

L'éclisse est la thèse officielle mais on ne parle plus de la bande de barbares qui avait dépouillé les passagers (indemnes ; blessés ; décédés) à peine quelques instants après le drame. Avait-ils "aidé" ce déraillement ? C'est déjà arrivé des "attaques" de trains à cette période.


Bonjour,
Pour information, le traitement de la détection d'un convoi (circuit de voie) est capable de détecter un rail cassé. Déjà dans les années 1940. Combien se sont fait prendre en tentant de faire dérailler un convoi de cette manière.

Thèse journalistique d'un simple opportunisme. Le malheur des uns fait le bonheur des autres. Voir les pillages des locaux vacants en zone inondée par exemple.
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