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mesure sur VAC 230 avec un multimètre ou oscillo 230VAC

 

tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 06/08/2017, 16h33 #1  
bonjour

j'ai un doute et même j'ai un gros trou de mémoire...
lorsque je mesure un équipement relié au secteur ph et N 230VAC avec un multimètre à alimentation à découpage sur le secteur 230VAC ou avec un oscillo quel précaution prendre pour éviter de faire un BOUM !
le GND de l'oscillo est il flottant et sans risques ?
le GND du multimètre est il flottant ?
ou bien j'oublie ses appareils ?
le but mesurer le courant de déclenchement et le temps de déclenchement d'un disjoncteur différentiel 500mA avec les appareils dont je dispose...

merci de vos réponses et indulgence cela fait une paire d'année que je n'ai pas sorti l'oscillos...
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 06/08/2017, 16h46 #2  
Si ton multimètre ou ton oscillo est alimenté en 230V AC, Dans 99,9% des cas, il est relié à la terre ...... donc BOUM !
Regarde le secteur avec un transfo 230/12
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là!
guy92
guy92 ★★★★★★ 06/08/2017, 16h49 #3  
Posté par tontonbidule

bonjour

j'ai un doute et même j'ai un gros trou de mémoire...
lorsque je mesure un équipement relié au secteur ph et N 230VAC avec un multimètre à alimentation à découpage sur le secteur 230VAC ou avec un oscillo quel précaution prendre pour éviter de faire un BOUM !
le GND de l'oscillo est il flottant et sans risques ?
le GND du multimètre est il flottant ?
ou bien j'oublie ses appareils ?
le but mesurer le courant de déclenchement et le temps de déclenchement d'un disjoncteur différentiel 500mA avec les appareils dont je dispose...

merci de vos réponses et indulgence cela fait une paire d'année que je n'ai pas sorti l'oscillos...



Bonjour
C'est quoi comme oscillo et multimètre: marque et modèle
Quelle méthode envisage tu?

Le soucis ce n'est pas l'alim secteur de l'appareil, mais que les entrées de ton appareil de mesure soient réellement flottantes par rapport à la terre et avec une tenue en tension suffisante : minimum 600V AC par rapport a la terre.
__________________
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dcvf
dcvf ★★★★★☆☆ 06/08/2017, 16h57 #4  
Salut tontonbidule

Transfo d’isolement pour alimenter l’oscillo ou
sonde différentielle


Tu en trouveras d’autres en tapant sonde différentielle

Je n’ai pas cherché la moins chère…on peut facilement la faire soi-même aussi si on ne cherche pas à avoir une grande bande passante.



a+
dcvf

Dernière modification par dcvf 06/08/2017 à 17h04.
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 06/08/2017, 17h15 #5  
quel est le but de la mesure ?
__________________
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 06/08/2017, 18h00 #6  
Posté par AUDIOVALVE

quel est le but de la mesure ?



j'ai indiqué plus haut mesurer le tps de déclenchement et le courant du différentiel !
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 06/08/2017, 18h07 #7  
Posté par guy92

Bonjour
C'est quoi comme oscillo et multimètre: marque et modèle
Quelle méthode envisage tu?

Le soucis ce n'est pas l'alim secteur de l'appareil, mais que les entrées de ton appareil de mesure soient réellement flottantes par rapport à la terre et avec une tenue en tension suffisante : minimum 600V AC par rapport a la terre.



je comptais utiliser le multimètre pour mesurer exactement le courant :

http://www.chauvin-arnoux.com/fr/produit/mtx-3250.html

et l'oscillo et mesurer le temps avec un déclenchement mais je viens de me rendre compte si je fais péter le disjoncteur 500mA je suis marron je n'ai plus de sauce secteur !!!

le disjoncteur 500mA pete alors que le 30mA tient (au dire de la cliente).

http://www.rigol-france.com/RIGOL/Serie-DS1000D/
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 06/08/2017, 18h15 #8  
Posté par tontonbidule

le disjoncteur 500mA pete alors que le 30mA tient (au dire de la cliente).

Et le bouton de test du 30mA le fait disjoncter? si non, elle a raison, il est HS
si oui, tu fais un test avec un testeur de diff
__________________
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 06/08/2017, 18h33 #9  
Posté par DAUDET78

Et le bouton de test du 30mA le fait disjoncter? si non, elle a raison, il est HS
si oui, tu fais un test avec un testeur de diff



le bouton test fonctionne et je l'ai fait tomber à 25mA avec un VT35. donc oui il fonctionne.
quand au différentiel il est tombé avec 600ohms alors quand j'ai vu ca je me demande s'il ne pète pas de facon ératique.
je mesure la terre avec deux plaque de cuisson en série (600 ohms) je mesure le courant et la tension terre neutre j'en déduis la résistance de terre Rt.
je fais chauffer les plaques pour convaincre le client que cette énergie et largement suffisante pour stopper un coeur et finir dans le sapin...
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 06/08/2017, 18h40 #10  
Posté par tontonbidule

quand au différentiel il est tombé avec 600ohms alors quand j'ai vu ca je me demande s'il ne pète pas de facon ératique.

Il a quel âge le diff 500mA ERDF ? C'est marqué dessus .
__________________
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guy92
guy92 ★★★★★★ 06/08/2017, 19h28 #11  
Photo du disjoncteur erdf ?
S'il y a un 30 mA derrière le 500mA le 500mA ERDF être un type Selectif
Autrement en cas de default tu ne peux pas savoir lequel des deux va déclencher?
Fait passer un électricien digne de ce nom chez ta cliente,il va lui falloir moins de 5 minutes pour faire le test sinon dans une semaine tu y sera encore.
Il te faut un testeur du genre du Fluke 16xx pour faire ce genre de test,
Avec un scope les manips sont très compliquées à faire : scope numérique sur batterie et à entrées flottantes,pince amperemetrique plus générateur de défaut de terre
__________________
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 06/08/2017, 19h50 #12  
Posté par guy92

Photo du disjoncteur erdf ?
S'il y a un 30 mA derrière le 500mA le 500mA ERDF être un type Selectif
Autrement en cas de default tu ne peux pas savoir lequel des deux va déclencher?
Fait passer un électricien digne de ce nom chez ta cliente,il va lui falloir moins de 5 minutes pour faire le test sinon dans une semaine tu y sera encore.
Il te faut un testeur du genre du Fluke 16xx pour faire ce genre de test,
Avec un scope les manips sont très compliquées à faire : scope numérique sur batterie et à entrées flottantes,pince amperemetrique plus générateur de défaut de terre


t'es bien gentil ! tu veux m'envoyer au chomedu toi !!!
3 entreprises sont déjà passées !
j'ai été conseillé par une cliente donc je ne vais pas envoyer quelqu'un d'autre...
il y a de bon artisans qui travaillent bien mais pour du dépannage c'est pas le même travail et demande de la réflexion...
le pire c'est dans la climatisation et le froid un nombre incroyable de pipes !!!
daudet78 le différentiel est un baco de legrand il est assez récent je pense 10 ans suite à une rénovation du tableau élec avec pose de disjoncteurs et d'un DDR 30mA, je n'ai pas regardé si c'est un modèle sélectif ou pas...
https://www.legrand.fr/pro/catalogu...ma-selectif-45a
j'hesite à acheter le chauvin arnoux mais plus de 600€ HT alors que je possède des équipements à coté je me demandais si je ne pouvais mesurer moi même ou bien faire un testeur de différentiel maison (j'y songe) mais avec un onduleur je régle les deux problèmes non ?
un onduleur c'est un transfo et en plus je serais sur batterie pour le numérique qui va mesurer la coupure...
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 06/08/2017, 20h17 #13  
Posté par tontonbidule

daudet78 le différentiel est un baco de legrand il est assez récent je pense 10 ans suite à une rénovation du tableau élec avec pose de disjoncteurs et d'un DDR 30mA,

La rénovation du tableau n'implique pas le changement du disjoncteur ERDF .
Le mien est un Thomson 45eme semaine de 1971 ( ou 1871 ??) et j'ai rénové le tableau deux fois (en 1990 et 2010 )

PS : Tu es sûr que le défaut de ta cliente passe bien par un DDR 30mA ? On voit de tout sur cette terre !
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guy92
guy92 ★★★★★★ 06/08/2017, 21h20 #14  
[QUOTE=tontonbidule]t'es bien gentil ! tu veux m'envoyer au chomedu toi !!!
3 entreprises sont déjà passées !
j'ai été conseillé par une cliente donc je ne vais pas envoyer quelqu'un d'autre...
il y a de bon artisans qui travaillent bien mais pour du dépannage c'est pas le même travail et demande de la réflexion...
le pire c'est dans la climatisation et le froid un nombre incroyable de pipes !!!
daudet78 le différentiel est un baco de legrand il est assez récent je pense 10 ans suite à une rénovation du tableau élec avec pose de disjoncteurs et d'un DDR 30mA, je n'ai pas regardé si c'est un modèle sélectif ou pas...
https://www.legrand.fr/pro/catalogu...ma-selectif-45a

Tu dis:
T'es bien gentil ! tu veux m'envoyer au chomedu toi !!!

Ben, si c'est pas ton métier et si tu n'as pas le savoir faire, il y a un moment ou il vaut mieux faire appel à un confère qui viens te donner un coup de main, c'est toi qui facture et organise l'opération.
Avec un peu de chance il y aura un moment ou ce confere aura besoin de tes compétences et il fera appel à toi.
Rien de ridicule, à ne pas se lancer dans quelque chose que l'on ne maitrise pas.

Tu dis: 3 entreprises sont déjà passées !
j'ai été conseillé par une cliente donc je ne vais pas envoyer quelqu'un d'autre...
il y a de bon artisans qui travaillent bien mais pour du dépannage c'est pas le même travail et demande de la réflexion...

Avec une formation minimale, tout le monde peux faire des installations neuves par contre le dépannage efficace c'est une toute autre affaire.
Un artisan électricien qui ne maitrise pas le dépannage et qui n'a pas la connaissance des installations anciennes, ce n'est pas un bon artisan...


j'hesite à acheter le chauvin arnoux mais plus de 600€ HT
Cela ne te sera d'aucune utilité par rapport à ton besoin.
Le 50000 points ne sert strictement à rien.
Un multimètre à 200 euros maxi fera tout ce qu'il te faut, sauf qu'un multimètre ce n'est pas fait pour mesurer des courants.
Il va te falloir une pince ampéremétrique sensible (résolution 0.1mA) si tu veux pister les courants de fuite. Voire un injecteur de courant de défaut comme ce qui est utilisé pour les installations IT (il va falloir sortir les zeuros)

Si tu fais souvent du dépannage et du test de disjoncteurs équipe toi avec un Fluke 1654 (ou un équivalent chez les concurrents), sinon tu te fait aider par un confère équipé.
Le gros soucis si tu veux investir, c'est qu'il faut souvent utiliser le matériel pour l'amortir.

Ceux qui font de tout (comme les entreprises générales) ne peuvent pas investir et n'ont pas la connaissance fine indispensable pour les pannes complexes.
L'on ne peux pas être au top sur tout: soit tu bricole un peu de tout, soit tu te spécialise et tu ne pourras maitriser qu'un tout petit domaine.
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guy92
guy92 ★★★★★★ 06/08/2017, 21h27 #15  
Posté par DAUDET78

La rénovation du tableau n'implique pas le changement du disjoncteur ERDF .
Le mien est un Thomson 45eme semaine de 1971 ( ou 1871 ??) et j'ai rénové le tableau deux fois (en 1990 et 2010 )

PS : Tu es sûr que le défaut de ta cliente passe bien par un DDR 30mA ? On voit de tout sur cette terre !



Bonsoir Daudet78,

Tout à fait d'accord avec toi pour le PS.

Le sélectif n'est pas obligatoire si tu rajoute des 30mA.
L'installation ne sera pas dangereuse mais un peu trop sensible,

Logiquement si tu mets plusieurs 30mA derrière un 500mA ERDF il faut que celui ci soit un Sélectif sinon tu risque le déclenchement du DJ ERDF qund un des 30mA voit un default.

Je vois souvent le 30mA et le disjoncteur de branchement déclenchés tous les deux sur un défaut de terre.
Si tu n'as qu'un 30 mA c'est pas grave, mais si tu as plusieurs 30mA tout ce retrouve dans le noir alors que le défaut n'était que derrière un des 30mA
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DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 06/08/2017, 22h00 #16  
Posté par guy92

Je vois souvent le 30mA et le disjoncteur de branchement déclenchés tous les deux sur un défaut de terre

Tout dépend du défaut différentiel .
- Si c'est une fuite de courant par de la flotte sur le câblage d'un lave vaisselle, c'est le DDR qui saute. Point barre.
- Si c'est une mise à la terre au milieu d'une résistance blindée d'un four, le courant diff est énorme (dépasse les 500mA) et les deux sautent .
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kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 06/08/2017, 22h29 #17  
Si l'on regarde la courbe du différentiel (dernière page) : http://docdif.fr.grpleg.com/general...F01880FR-00.pdf

On voit qu'il est garanti pour ne pas déclencher en-dessous de 0.5In (250mA) mais que la courbe typique, c'est un déclenchement à 0.75In soit 375mA.
230/0.375 = 613 ohms donc ton déclenchement n'est pas anormal.


Pour être sur que le différentiel de 30mA soit celui qui déclenche le premier, il faut soit :
-un défaut qui soit suffisamment faible pour ne pas déclencher le 500mA
-un dispositif différentiel de 30mA qui soit plus rapide que le 500mA en cas de fuite importante et franche.

C'est toute la notion de sélectivité partielle ou totale qui est à voir car selon la marque, la variation de conception peut donner des effets du genre.
Ainsi, un disjoncteur de tête de "mauvaise qualité" et un différentiel de grande marque peut mieux fonctionner que l'inverse du simple fait des temps de réponse.
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
pym
pym ★★★★★★★ 07/08/2017, 06h02 #18  
Peut-être qu'en mettant deux ampoules de frigo/four (15W) en série et en faisant contact entre phase et terre on peut tester la réaction du 30mA?
OK, il y a le courant d'appel à froid>30mA mais c'est bidules électromagnétiques ne doivent pas voir grand chose...
Heu...j'suis pas électricien patenté!
Je ne vois pas ce que tontonbidule veut bricoler avec voltmètre, oscillo et alim à découpage mais ça fait un peu peur...
A+
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Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées

Dernière modification par pym 07/08/2017 à 07h14.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 07/08/2017, 08h19 #19  
bonjour les enfants !

je vais répondre à tous le monde !
primo GUY92 je possede déja le multimètre 50Kpts et le rigol, j'ai aussi un tektronix écran tactile BP 1G (à vendre) j'ai aussi 3 ou 4 multimètres haut de gamme, etc etc...
quand j'indique le chauvin arnoux il s'agit du contrôleur d'installation :
http://www.chauvin-arnoux.com/fr/produit/mx-435d.html
qui fait le test du disjoncteur en faisant un courant de défaut et en mesurant le temps de réaction !
je ne vais pas acheter ce matos si je peux me débrouiller autrement.

daudet la rénovation du tableau n'impose pas à erdf de changer le disjoncteur 500mA mais peut être que l'electricien a l'époque a constaté un problème sur ce différentiel ?
pour info j'ai une autre installation ou le disjoncteur EDF ne saute pas en appuyant sur le bouton test !
je vais y mettre les pieds en aout quand le client sera passé chez le notaire.
pour moi un bon équipement c'est un équipement qui permet de faire de autocontrôle !
par exemple un manomètre mbars, moi je préfére la colonne d'eau !
un mesureur de terre ? je préfére un multimètre fiable et une grosse résistance c'est sûr c'est pas immédiat mais au moins...kabak85 a peut être levé le loup mais non !
car j'ai fait peter le DDR 30mA sans que celui EDF saute !
et la cliente m'assure que c'est que le gros celui de edf qui saute !
il est sur 45A je lui indique vous avez une plaque de cuisson électrique ca fait léger !
elle m'a assuré de rien faire quand cela pète !!!
guy92
guy92 ★★★★★★ 07/08/2017, 08h28 #20  
Posté par pym

Peut-être qu'en mettant deux ampoules de frigo/four (15W) en série et en faisant contact entre phase et terre on peut tester la réaction du 30mA?
OK, il y a le courant d'appel à froid>30mA mais c'est bidules électromagnétiques ne doivent pas voir grand chose...
Heu...j'suis pas électricien patenté!
Je ne vois pas ce que tontonbidule veut bricoler avec voltmètre, oscillo et alim à découpage mais ça fait un peu peur...
A+




Bonjour pym,

Le rapport de la variation de la résistance à froid et à chaud est de 1/12 pour une ampoule classique à filament tungstène et de 1/14 pour les éco-halogènes (celles qui ont une double enveloppe en verre)
Donc pour une résistance de mesure c'est pas bon du tout.

Comme tu en fais bien la remarque, pour faire un travail d'électricien et garantir la sécurité, il faut un savoir faire spécifique qui ne s'improvise pas.
Ce n'est pas plus compliqué qu'autre chose mais il faut apprendre et bien comprendre les spécificités du métier.

Le différence est subtile, mais un électricien en bâtiment n'est pas un électronicien de labo et inversement, bien que tous les deux travaillent avec les mêmes lois générales
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guy92
guy92 ★★★★★★ 07/08/2017, 08h51 #21  
Posté par tontonbidule

bonjour les enfants !

je vais répondre à tous le monde !
primo GUY92 je possede déja le multimètre 50Kpts et le rigol, j'ai aussi un tektronix écran tactile BP 1G (à vendre) j'ai aussi 3 ou 4 multimètres haut de gamme, etc etc...
quand j'indique le chauvin arnoux il s'agit du contrôleur d'installation :
http://www.chauvin-arnoux.com/fr/produit/mx-435d.html
qui fait le test du disjoncteur en faisant un courant de défaut et en mesurant le temps de réaction !
je ne vais pas acheter ce matos si je peux me débrouiller autrement.

daudet la rénovation du tableau n'impose pas à erdf de changer le disjoncteur 500mA mais peut être que l'electricien a l'époque a constaté un problème sur ce différentiel ?
pour info j'ai une autre installation ou le disjoncteur EDF ne saute pas en appuyant sur le bouton test !
je vais y mettre les pieds en aout quand le client sera passé chez le notaire.
pour moi un bon équipement c'est un équipement qui permet de faire de autocontrôle !
par exemple un manomètre mbars, moi je préfére la colonne d'eau !
un mesureur de terre ? je préfére un multimètre fiable et une grosse résistance c'est sûr c'est pas immédiat mais au moins...kabak85 a peut être levé le loup mais non !
car j'ai fait peter le DDR 30mA sans que celui EDF saute !
et la cliente m'assure que c'est que le gros celui de edf qui saute !
il est sur 45A je lui indique vous avez une plaque de cuisson électrique ca fait léger !
elle m'a assuré de rien faire quand cela pète !!!



Les enfants... t'es gentil mais vu le nombre d'années sur le terrain que j'ai dernière moi à assister des équipes, je pense avoir une assez bonne idée de ce qu'est une méthode de dépannage efficace et les outils à utiliser pour trouver une panne complexe rapidement et sans prendre de risques pour la production et le personnel.


Libre à toi de vouloir inventer l'eau chaude et de te passer des outils habituels.


L'autocontrôle n'est pas du dépannage... c'est tout autre chose.
Tu as le droit de te faire plaisir mais à quoi peut bien te servir un 50000 points sur le terrain?

Comment veux tu mesurer un temps de déclenchement avec un scope tout seul.
Ton scope est inadapté pour des mesures sur le secteur : dangereux pour lui et pour toi.

tu dis :
quand j'indique le chauvin arnoux il s'agit du contrôleur d'installation :
http://www.chauvin-arnoux.com/fr/produit/mx-435d.html
qui fait le test du disjoncteur en faisant un courant de défaut et en mesurant le temps de réaction !

Je n'avais vu que le lien du multimètre que tu avais mis precedement :comment je devine?

Rien ne dit que le disjoncteur ERDF soit défectueux, ton contrôleur ne va mesurer que le temps de déclenchement, il ne va pas faire le dépannage a ta place
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pym
pym ★★★★★★★ 07/08/2017, 08h53 #22  
OK, donc en mettant deux résistances de 3k9 5W en série ça le ferait (le tout assemblé dans un boitier bien isolé avec un poussoir de test), reste le problème de la qualité de la terre...
Le bouton test des disjoncteur ajoute un courant magnétisant sur la bobine du tore de mesure phase/neutre pour déséquilibrer la résultante des courants phase/neutre donc sans besoin de la terre...pas facile à simuler de façon externe au disjoncteur je pense.
A+
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kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 07/08/2017, 17h27 #23  
De toute manière, il n'y a pas 36 cause pour la disjonction d'un disjoncteur d'abonné :
- Coupure magnétique = Court-circuit phase-neutre
- Coupure thermique = trop de consommation pendant une durée trop importante.
- Coupure différentielle = Fuite de courant trop importante.
- Problème de tenue du calibrage dans le temps (changement du disjoncteur)

Posté par tontonbidule

résistance c'est sûr c'est pas immédiat mais au moins...kabak85 a peut être levé le loup mais non !
car j'ai fait peter le DDR 30mA sans que celui EDF saute !



Je disais ça à cause de cette phrase :
Posté par tontonbidule

quand au différentiel il est tombé avec 600ohms alors quand j'ai vu ca je me demande s'il ne pète pas de facon ératique.



600 Ohms, cela représente dans les 380mA soit 0.75In c'est à dire dans la courbe de déclenchement typique du disjoncteur incriminé et donc le comportement du différentiel était normal.
S'il se déclenchait avec 1kohm, LA ça serait anormal car nous serions en dessous des 0.5In.

La seule raison pour qu'un différentiel d'abonné se déclenche au lieu du 30mA sur une fuite de courant, c'est soit que la somme des courants de fuite est déjà proche de la limite en fonctionnement normale (contrôle à la pince ampèremétrique), soit que le différentiel de 30mA est "trop lent".

D'après la fiche, à 1xIn, ton 500mA doit déclencher en 150ms, un différentiel 30mA Legrand va se déclencher en 20ms.

Par contre, si tu prend un courant de fuite de 5xIn, ce n'est plus du tout la même chose car les deux différentiels seront en saturation maximale et c'est le plus rapide qui gagnera (parfois, ça peut faire sauter les deux différentiels.)
Pour peu que le défaut soit en aval d'un différentiel "HPI" et c'est le disjoncteur d'abonné qui gagne la course.



Si la panne est fréquente, je chercherais à de coller deux pinces ampèremétrique sur un enregistreur.
L'une des pinces autour du neutre ou de la phase histoire d'avoir la consommation et l'autre autour du couple phase/neutre histoire d'avoir la mesure différentielle.

Au moins, tu aura le contexte et tout pourra plus facilement accuser ou dédouaner ton disjoncteur d'abonné.


Posté par tontonbidule

et la cliente m'assure que c'est que le gros celui de edf qui saute !
il est sur 45A je lui indique vous avez une plaque de cuisson électrique ca fait léger !
elle m'a assuré de rien faire quand cela pète !!!



Ce qui ne veut pas dire qu'il ne se passe rien. J'ai vu ça avec un chauffe-eau qui avait sa résistance stéatite qui était en train de se fissurer et qui réagissait de manière aléatoire en fonction de sa température interne (pas de 30mA par contre).
Tout les consommateurs tel que four et plaque étaient coupé, l'heure creuse arrive, lavage de vaisselle ce qui excite un peu le chauffe-eau et cela finissait par se déclencher.
__________________
"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 08/08/2017, 07h07 #24  
Posté par kabak_85

De toute manière, il n'y a pas 36 cause pour la disjonction d'un disjoncteur d'abonné :
- Coupure magnétique = Court-circuit phase-neutre
- Coupure thermique = trop de consommation pendant une durée trop importante.
- Coupure différentielle = Fuite de courant trop importante.
- Problème de tenue du calibrage dans le temps (changement du disjoncteur)
............................................


Un disjoncteur est un dispositif électromécanique.
On peut s'attacher aux caractéristiques électriques mais il ne faut pas oublier sa mécanique qui est parfois rebelle.
Souvenir d'un différentiel qui sautait aléatoirement à cause d'un verrouillage mécanique incorrect.
Pour lever rapidement le doute, le remplacer par un modèle réputé fonctionnel.
Si le problème persiste, rechercher du côté électrique.

Le fonctionnement sans terre pour des systèmes d'analyse, de mesure etc. est autorisé, uniquement à du personnel qualifié. L'affichage de l'absence de terre sur les appareils doit être claire et sans ambiguïté.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/08/2017, 09h05 #25  
Posté par Thyratron

Un disjoncteur est un dispositif électromécanique.
On peut s'attacher aux caractéristiques électriques mais il ne faut pas oublier sa mécanique qui est parfois rebelle.
Souvenir d'un différentiel qui sautait aléatoirement à cause d'un verrouillage mécanique incorrect.
Pour lever rapidement le doute, le remplacer par un modèle réputé fonctionnel.
Si le problème persiste, rechercher du côté électrique.

Le fonctionnement sans terre pour des systèmes d'analyse, de mesure etc. est autorisé, uniquement à du personnel qualifié. L'affichage de l'absence de terre sur les appareils doit être claire et sans ambiguïté.



voila une belle réponse, quand j'aurais fait mon test de courant de déclenchement, ensuite je ferais le test tenue au vibrations en tapotant dessus...
effectivement j'ai eu aussi le désagrément du vérouillage qui ne tenait plus !
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 08/08/2017, 19h24 #26  
Posté par Thyratron

Un disjoncteur est un dispositif électromécanique.
On peut s'attacher aux caractéristiques électriques mais il ne faut pas oublier sa mécanique qui est parfois rebelle.
Souvenir d'un différentiel qui sautait aléatoirement à cause d'un verrouillage mécanique incorrect.
Pour lever rapidement le doute, le remplacer par un modèle réputé fonctionnel.
Si le problème persiste, rechercher du côté électrique.



Vouloir gagner du temps à tout prix en zappant un vrai diagnostic est souvent une perte de temps au final.

Je vois ça régulièrement au boulot où l'on se trainent des pannes intermittentes pendant des mois car chacun fait comme toi.
Le contacteur s'enclenche mal ? C'est forcement le contacteur donc on le change. Par contre, personne ne va vérifier qu'il est correctement alimenté et le même contacteur sera changé 4 ou 5 fois sans résoudre le problème.


Dans ce cas précis, tu changes le disjoncteur d'abonné : Si c'est ça, tu as de la chance, tu as éviter le quart d'heure passé à installer l'enregistreur et deux trajets.
Si ce n'est pas ça, il faut que tu remontes l'ancien disjoncteur car tu ne va pas le facturer car ce n'est pas lui ou alors tu en fais cadeau à ton client.
Ensuite, tu fait la même chose avec le différentiel de 30mA et la encore, si le défaut est encore présent après, tu démontes et tu remontes ou tu fait un second cadeau.

Qu'est-ce que tu gagnes au final ?
__________________
"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 08/08/2017, 19h27 #27  
Posté par tontonbidule

voila une belle réponse, quand j'aurais fait mon test de courant de déclenchement, ensuite je ferais le test tenue au vibrations en tapotant dessus...
effectivement j'ai eu aussi le désagrément du vérouillage qui ne tenait plus !



Le test de tenue en courant différentiel c'est bien jolie mais si ton testeur d'installation ne mesure pas le temps de réaction ou n'est pas capable de générer des défauts de durée réglable, ça ne sert à rien. Tu ne pourra pas déterminer si la réaction est bien celle attendue et donc déterminer s'il lâche trop tôt ou trop tard.
__________________
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/08/2017, 20h48 #28  
Posté par kabak_85

Le test de tenue en courant différentiel c'est bien jolie mais si ton testeur d'installation ne mesure pas le temps de réaction ou n'est pas capable de générer des défauts de durée réglable, ça ne sert à rien. Tu ne pourra pas déterminer si la réaction est bien celle attendue et donc déterminer s'il lâche trop tôt ou trop tard.



un testeur de différentiel pompe un courant constant et mesure l'ouverture du dispositif différentiel, tous les testeurs sont identiques sur ce point courant fixe et mesure du temps d'ouverture.

alors des nouvelles fraiches la cliente m'affirme qu'elle s'est trompée que c'est le ddr 30mA qui tombe et pas celui de ERDF ...
n'ayant pas de mégaohmètre je vais détecter un défaut d'isolement en mesurant la tension du câble de terre de chaque équipement à vide et ensuite sur une résistance 100K à 1Mohms
guy92
guy92 ★★★★★★ 08/08/2017, 21h10 #29  
Posté par tontonbidule

un testeur de différentiel pompe un courant constant et mesure l'ouverture du dispositif différentiel, tous les testeurs sont identiques sur ce point courant fixe et mesure du temps d'ouverture.

alors des nouvelles fraiches la cliente m'affirme qu'elle s'est trompée que c'est le ddr 30mA qui tombe et pas celui de ERDF ...
n'ayant pas de mégaohmètre je vais détecter un défaut d'isolement en mesurant la tension du câble de terre de chaque équipement à vide et ensuite sur une résistance 100K à 1Mohms



Bonsoir tontonbidule,

Tu dis : tous les testeurs sont identiques sur ce point courant fixe et mesure du temps d'ouverture.
Alors là, certainement pas, certains testeurs (avec un raccordement amont-aval) injectent un courant différentiel sur le DDR sans rien pomper sur l'amont venant de ERDF, ce qui évite de faire tomber un DJ général quand tu fais les essais sur les divisionnaires.

Tu dis : n'ayant pas de mégaohmètre je vais détecter un défaut d'isolement en mesurant la tension du câble de terre de chaque équipement à vide et ensuite sur une résistance 100K à 1Mohms[/QUOTE]

Je ne comprends pas ta méthode. tu fais quoi avec ta résistance de 100K?
Un mégohmmètre ce n'est pas un outil de dépannage c'est un outil de diagnostic (et c'est moins de 200 euros)

Tu pense sans doute que les vrais électriciens qui bossent depuis des dizaines d'années ne savent rien et que toi tu vas réussir, tout seul, inventer une nouvelle méthode?

Si tu veux traquer la fuite à la terre sans faire prendre de risque aux personnes, tu utilise, comme tout le monde, une pince ampéremétrique.

La méthode proposé par kabak_85 me semble une bonne approche si le déclenchement est aléatoire.

Sur une panne complexe, un bon dépannage, c'est pas une très grosse boite à outils, cela commence d'abord par un questionnement complet du client et une bonne description de ce qui se passe, chercher une panne si l'on ne sait pas ce qui se passe est impossible.
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Dernière modification par guy92 08/08/2017 à 21h14.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/08/2017, 22h24 #30  
Posté par guy92

Bonsoir tontonbidule,

Tu dis : tous les testeurs sont identiques sur ce point courant fixe et mesure du temps d'ouverture.
Alors là, certainement pas, certains testeurs (avec un raccordement amont-aval) injectent un courant différentiel sur le DDR sans rien pomper sur l'amont venant de ERDF, ce qui évite de faire tomber un DJ général quand tu fais les essais sur les divisionnaires.

Tu dis : n'ayant pas de mégaohmètre je vais détecter un défaut d'isolement en mesurant la tension du câble de terre de chaque équipement à vide et ensuite sur une résistance 100K à 1Mohms



Je ne comprends pas ta méthode. tu fais quoi avec ta résistance de 100K?
[/QUOTE]

je fais un pont de résistance j'en déduis la résistance d'isolement ce qui permet de faire écrouler la tension issue d'un couplage capacitif, cela marche que pour les équipements avec un cable de terre auquel cas si la fuite se fait sur des équipements de classe 2 alors cela ne marche pas !
je te remercie guy92 grace à toi je me demande ce que je viens faire sur un forum à chercher de l'aide tu as raison !
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 09/08/2017, 16h36 #31  
Posté par kabak_85

Vouloir gagner du temps à tout prix en zappant un vrai diagnostic est souvent une perte de temps au final.

Je vois ça régulièrement au boulot où l'on se trainent des pannes intermittentes pendant des mois car chacun fait comme toi.
Le contacteur s'enclenche mal ? C'est forcement le contacteur donc on le change. Par contre, personne ne va vérifier qu'il est correctement alimenté et le même contacteur sera changé 4 ou 5 fois sans résoudre le problème.
.................................................. ................................

Qu'est-ce que tu gagnes au final ?



Ce que je gagne, arriver rapidos au problème.
Quand on bosse dans un service de recherche, face à un fonctionnement erratique, on détoure chaque sous ensemble susceptible de créer le problème et on les vérifie un seul à la fois. En règle général, on trouve. La durée dépendait seulement de la complexité du projet.

Dans le cas du disjoncteur, c'était soi mécanique, soi électrique.
Le remplacement ne laisse que la possibilité électrique.
CQFD.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 09/08/2017, 17h31 #32  
Mais les gars de la maintenance dont je te parle croient aussi régler le problème rapido mais lorsque tu regardes à long terme et que tu fait le bilan de toute les interventions, tu vois qu'ils ont perdu du temps à vouloir en gagner.


Avec un enregistreur, tu fait l'installation en moins de 10 minutes et tu détermines tout de suite l'origine du défaut. Tu peux savoir si c'est bien le disjoncteur d'abonné qui à lâché (présence de tension à sa sortie), si c'était un déclenchement thermique, magnétique ou différentiel ou s'il a lâché sans raison "électrique".


Regarde combien de temps tu as passé avec tes test à la résistance, avec un changement de disjoncteur et sa remise en place... pour déterminer que ton disjoncteur d'abonné n'était pas le coupable car ta cliente ne t'a pas donné la bonne indication.
Compare cela avec le temps qu'il faut pour poser un enregistreur et repasser une fois que le défaut aléatoire s'est reproduit et le temps de l'analyser.
__________________
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 09/08/2017, 19h36 #33  
Posté par kabak_85

Avec un enregistreur, tu fait l'installation en moins de 10 minutes et tu détermines tout de suite l'origine du défaut. Tu peux savoir si c'est bien le disjoncteur d'abonné qui à lâché (présence de tension à sa sortie), si c'était un déclenchement thermique, magnétique ou différentiel ou s'il a lâché sans raison "électrique".



c'est quoi un enregistreur ? tu as un lien ? je ne connais pas cet équipement.
ensuite je suis resté une heure pour discuter et mesurer la résistance de terre et j'ai fait peter le différentiel 500mA avec 660ohms donc déja c'est pas normal...

kabak85 tu es à ton compte ?
quand tu es à ton compte tu dois savoir gérer :
savoir anticiper d'acheter du matériel ou pas suivant tes besoins.
je n’achèterai jamais un matériel dont je me sers 2 fois dans l'année qui coute plusieurs centaine d'euros et garantie 1 ou deux années.
je prefere investir dans du matériel qui a 10 ans qui coute encore plus de 1000€ et dont je suis certain qu'il ne sera pas mort pour une raison inconnue (gros appareillage électronique) qui dépanne ici un oscillos numérique ?
je prefere une bonne méthode et de comprendre le problème physique.
la mesure d'isolement je la connais car j'ai du test dielectrique avec décharge partielle etc...
je pense que la méthode du pont de résistance marche et je l'ai déja testé plusieurs fois avec succés.
je vous signale au départ que je devais tester le différentiel de enedis pour être certain de faire déclencher un remplacement.
il s'avère que c'est un équipement qui fuit de facon intermittente donc je vais isoler les appareils à problèmes en contact avec l'eau et chercher ensuite par étape.
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 09/08/2017, 21h10 #34  
Posté par tontonbidule

c'est quoi un enregistreur ? tu as un lien ? je ne connais pas cet équipement.



Un enregistreur, c'est une sorte de multimètre multivoie capable d'enregistrer les mesures à intervalle régulier. Tu peux parfois lui demander d'enregistrer à une cadence supérieure certains événement.
Certains sont presque des micro-ordinateurs portable et sont donc capable de traiter les informations sur le terrain.

Deux exemples :
- AL834 LOGGER
- Fluke 1745

Il y a surement plein d'autres matériel du genre disponible sur le marché.



Posté par tontonbidule

ensuite je suis resté une heure pour discuter et mesurer la résistance de terre et j'ai fait peter le différentiel 500mA avec 660ohms donc déja c'est pas normal...



Je te l'ai dit précédemment :
230V et 660 ohms, ça donne 349mA soit 0.7xIn si In=500mA

Si tu prend une doc de disjoncteur d'abonné : http://up.picr.de/21971386wf.pdf
Sur la page 4, tu trouves la courbe de déclenchement du différentiel.
Le disjoncteur dans le lien est garantie pour ne pas se déclencher en dessous de 0.5xIn (soit 250mA) et pour se déclencher à coup sur à 1xIn (500mA).

La courbe "type" est pile-poil au milieu soit 0.75xIn (on peut pas lire avec précision) ce qui te donne 7% d'écart avec la courbe typique.
Pour moi, le disjoncteur est dans les spécifications.

Avec un testeur d'installation capable de créer une fuite de courant réglable avec mesure de la durée, tu peux vérifier que le temps de réaction est lui aussi dans les clous.


Posté par tontonbidule

kabak85 tu es à ton compte ?



Non, mais j'ai quand même des notions de gestion d'entreprise pour avoir assurer la suppléance d'un membre de ma famille qui est entrepreneur.

Posté par tontonbidule

quand tu es à ton compte tu dois savoir gérer :
savoir anticiper d'acheter du matériel ou pas suivant tes besoins.
je n’achèterai jamais un matériel dont je me sers 2 fois dans l'année qui coute plusieurs centaine d'euros et garantie 1 ou deux années.
je prefere investir dans du matériel qui a 10 ans qui coute encore plus de 1000€ et dont je suis certain qu'il ne sera pas mort pour une raison inconnue (gros appareillage électronique) qui dépanne ici un oscillos numérique ?



J'ai déjà entendu cette réflexion de la part d'un petit mécanicien automobile avec la fameuse "valise diagnostique".

Il pensait comme toi. Comme il arrivait à dépanner en changeant les pièces à droite et à gauche, il croyait que la valise diagnostic ne lui servirait à rien et que cela lui couterais plus d'argent que cela lui rapporterais.
Il s'est fait prêté une valise diagnostic pendant quelques semaines et il a vite compris que cela lui servirait plus souvent qu'il ne le croyait au départ.
Au final, il en a acheté une d'occasion car le gain de temps était appréciable même s'il faut parfois savoir lire "entre les lignes".


J'ai déjà réparé une alimentation à découpage avec un simple voltmètre mais c'est quand même carrément plus simple avec un oscilloscope à mémoire.

Posté par tontonbidule

je prefere une bonne méthode et de comprendre le problème physique.
la mesure d'isolement je la connais car j'ai du test dielectrique avec décharge partielle etc...



Mais la méthode, c'est aussi d'observer ce qui se passe avec le plus de précision possible avant d'essayer de toucher quoi que ce soit. Sans le bon matériel, tu va avoir plus de difficulté à exclure certaines hypothèse et ca va te ralentir.

Posté par tontonbidule

il s'avère que c'est un équipement qui fuit de facon intermittente donc je vais isoler les appareils à problèmes en contact avec l'eau et chercher ensuite par étape.



Sans le matériel adéquat, c'est effectivement la solution à condition que le défaut soit assez fréquent.
Tu peux toujours mesurer à la pince ampèremétrique le couple phase/neutre qui part des divisionnaires histoire de voir s'il n'y a pas une fuite de courant constante qui pourrait expliquer le défaut.

Mais le top serait de pouvoir enregistrer toutes les sorties de divisionnaire simultanément à l'aide de petite pince ampèremétrique. On isolerais rapidement le circuit. C'est réalisable en montage perso mais c'est pas le genre d'accessoire que l'on peux laisser dans le tableau d'un client pour des raisons d'assurance ...
__________________
"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 09/08/2017, 21h45 #35  
Posté par kabak_85


J'ai déjà entendu cette réflexion de la part d'un petit mécanicien automobile avec la fameuse "valise diagnostique".

Il pensait comme toi. Comme il arrivait à dépanner en changeant les pièces à droite et à gauche, il croyait que la valise diagnostic ne lui servirait à rien et que cela lui couterais plus d'argent que cela lui rapporterais.
Il s'est fait prêté une valise diagnostic pendant quelques semaines et il a vite compris que cela lui servirait plus souvent qu'il ne le croyait au départ.
Au final, il en a acheté une d'occasion car le gain de temps était appréciable même s'il faut parfois savoir lire "entre les lignes".



la mécanique auto ? le nom mécanique devrait disparaitre...
les voitures neuves sont affreuses, il faut partir en formation pour changer l'ampoule d'un phare !
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 09/08/2017, 22h29 #36  
En tout cas, ce qui a disparu, c'est l'électricien automobile, remplacé par l'électronicien automobile et informaticien automobile ...
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
pym
pym ★★★★★★★ 10/08/2017, 03h02 #37  

remplacé par l'électronicien automobile et informaticien automobile ...


J'en ai jamais rencontré! je n'ai vu que des "manches" qui remplacent les éléments au pif ou au mieux avec les conseils de la valise et du comptable...
A+
__________________
Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 10/08/2017, 13h56 #38  
Posté par pym

J'en ai jamais rencontré! je n'ai vu que des "manches" qui remplacent les éléments au pif ou au mieux avec les conseils de la valise et du comptable...
A+


que veux tu qu'il fasse ? réparer le calculateur ?
réparer la sonde ?
réparer le capteur ?
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 11/08/2017, 06h58 #39  
bonjour

j'ai trouvé plusieurs prises sans la terre installés par des professionnels, j'ai donc branché le câble de terre.
j'ai trouvé une fuite sur la clim 3mA et sur le lave vaisselle sec 2,4mA depuis 4 jours.
et j'ai trouvé un fil dans le jardin encore alimenté que j'ai définitivement coupé, le différentiel 30mA et 500mA ne tient pas beaucoup aux chocs donc verrouillage peut être sujet à problèmes.
je dois réparer sa clim (car elle chauffe pas), et je dois y retourner mesurer lorsque le lave vaisselle est en marche s'il n'y a pas une fuite.
voila...
pym
pym ★★★★★★★ 11/08/2017, 07h36 #40  

que veux tu qu'il fasse ? réparer le calculateur ?
réparer la sonde ?
réparer le capteur ?


J'ai fait réparer le module électronique de l'ABS de ma Passat par une boite spécialisée en Allemagne (réfection de micro-soudures ultra-son de fils d'argent entre plaque et connecteur) cela m'a coûté 120€ (aller/retour compris) contre 1800€ chez VW pour du neuf (l'électronique est vendue obligatoirement avec le bloc hydraulique!!)
En France une boite spécialisée demandait 280€ pour réparer ce bloc...
Il existe donc bien des boites spécialisées dans ces réparations (calculateur, ABS, compteur etc..)
Les concessionnaires n'en parle évidemment pas au clients!
Les mécanos à quelques exceptions près ne connaissent pas grand chose à cela.
Chez un concessionnaire, on m'a dit que mon moteur n'avait pas de capteur de position arbre à cames quand j'ai voulu en acheter un!
Il m'a dit que ce capteur était pour le compte-tour et comme ce dernier fonctionnait...! (défaut intermittent de ce capteur Hall vu sur OBD suite à des ratées entre 3500tr/mn et 4000tr/mn)
L'oscillo connecté en sortiee du capteur confirme un signal erratique.
J'ai commandé le capteur chez mister auto (80€ contre 180e chez VW)
3 vis un connecteur plus loin et plus de ratées...ce capteur commande entre autres une vane dans l'admission pour suivant le régime avoir une tubulure d'admission longue ou courte pour privilégier le couple à bas régime et la puissance à régime élevé.
C'est pour cela que je dis, que pour beaucoup de mécanos même attitré à la marque, l'ignorance règne en maître quand à la connaissance sur une poignée de moteur qu'ils voient tous les jours...
A+
__________________
Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 11/08/2017, 20h12 #41  
Posté par pym

J'ai fait réparer le module électronique de l'ABS de ma Passat par une boite spécialisée en Allemagne (réfection de micro-soudures ultra-son de fils d'argent entre plaque et connecteur) cela m'a coûté 120€ (aller/retour compris) contre 1800€ chez VW pour du neuf (l'électronique est vendue obligatoirement avec le bloc hydraulique!!)
En France une boite spécialisée demandait 280€ pour réparer ce bloc...
Il existe donc bien des boites spécialisées dans ces réparations (calculateur, ABS, compteur etc..)
Les concessionnaires n'en parle évidemment pas au clients!
Les mécanos à quelques exceptions près ne connaissent pas grand chose à cela.
Chez un concessionnaire, on m'a dit que mon moteur n'avait pas de capteur de position arbre à cames quand j'ai voulu en acheter un!
Il m'a dit que ce capteur était pour le compte-tour et comme ce dernier fonctionnait...! (défaut intermittent de ce capteur Hall vu sur OBD suite à des ratées entre 3500tr/mn et 4000tr/mn)
L'oscillo connecté en sortiee du capteur confirme un signal erratique.
J'ai commandé le capteur chez mister auto (80€ contre 180e chez VW)
3 vis un connecteur plus loin et plus de ratées...ce capteur commande entre autres une vane dans l'admission pour suivant le régime avoir une tubulure d'admission longue ou courte pour privilégier le couple à bas régime et la puissance à régime élevé.
C'est pour cela que je dis, que pour beaucoup de mécanos même attitré à la marque, l'ignorance règne en maître quand à la connaissance sur une poignée de moteur qu'ils voient tous les jours...
A+



j'ai croisé un ex chef d'atelier porsche qui a fait une reconversion dégouté de la tournure des automobiles...
quel est l'interêt d"un garagiste de réparer un calculateur ?
alors qu'il peut marger en vendant un calculateur ?
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 11/08/2017, 20h41 #42  
Le premier intérêt c'est d'adapter l'offre aux capacités du client en évitant que celui-ci ne s'enfuit à toute jambe en voyant le devis parce qu'il n'y a pas d'échange standard sur ce genre de matériel et qu'il aille acheter une voiture d'occasion chez le concurrent.
Le second intérêt pour certains mécaniciens est de pouvoir se passer des services des concessionnaires notamment pour certaines opérations qui nécessite des codes d'accès donc d'être agrée par la marque (contre paiement bien entendu).
Le troisième avantages est pour les garages qui font beaucoup de remise en état de "véhicule à marchand" (les reprises des garages) afin de gagner en marge.

Posté par pym

C'est pour cela que je dis, que pour beaucoup de mécanos même attitré à la marque, l'ignorance règne en maître quand à la connaissance sur une poignée de moteur qu'ils voient tous les jours...



Le problème, c'est la formation (comme dans beaucoup de métier). Beaucoup de mécano n'ont qu'un simple CAP/BEP et qui souvent ne date pas d'hier.
Et puis à l'époque du personnel "jetable", investir dans l'humain c'est à dire le salaire pour fidéliser le personnel et la formation pour élever son niveau, c'est ringard.

Posté par tontonbidule

le différentiel 30mA et 500mA ne tient pas beaucoup aux chocs donc verrouillage peut être sujet à problèmes.



Ce qui pourrait être confirmé ou infirmé par un enregistrement des instants précédent le déclenchement ce que tu ne peut faire.
__________________
"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
guy92
guy92 ★★★★★★ 14/08/2017, 15h24 #43  
Posté par tontonbidule

j'ai croisé un ex chef d'atelier porsche qui a fait une reconversion dégouté de la tournure des automobiles...
quel est l'interêt d"un garagiste de réparer un calculateur ?
alors qu'il peut marger en vendant un calculateur ?



Bonjour tontonbidule,
Tu demandes: quel est l'interêt d"un garagiste de réparer un calculateur ?
alors qu'il peut marger en vendant un calculateur ?

Nous avons apparemment des points de vue complètement opposés.

L'intérêt? Moi j'en vois plein, par contre pour appréhender les avantages, il faut avoir une vue globale de la relation entre une entreprise et ses clients sur une longue durée.

Un chef d'entreprise peut croire qu'il va gagner beaucoup d'argent en faisant des coups avec une rentabilité époustouflante. Cela semble être ta vision d'une saine gestion.
Un des soucis c'est que tu ne réussi pas des coups époustouflants tous les jours et que le bouche à oreille rends la chose de plus en plus difficile au fur à mesure que le temps passe, car rouler les clients cela fini par se voir.

La réalité pour les artisans qui ont un carnet de commande plein et qui durent, c'est une fidélisation des clients dans une relation de confiance qui te permets de faire payer sans aucun soucis un prix de 10% de plus que le prix du marché.
Pour que le client accepte cela, il faut être très efficace, ne pas perdre de temps à tourner en rond, avoir un travail propre, vraiment professionnel et avec des outils adaptés.
Ce que je constate tous les jours, c'est que le client content est fidèle, qu'il te fait une pub d'enfer et qu'il y a peu de risques qu'il aille voir ailleurs pour 10% de moins sur le prix. La plus grosse difficulté c'est de réussir à s'organiser pour avoir des délais d'intervention et de résolution qui sont raisonnables.
Je ne rentrerais pas dans la problématique du recrutement...

De toute façon, il n'y a pas qu'un seul modèle économique rentable.
De plus, il y a des questions d'étique personnelle, de savoir si tu souhaite rentrer du boulot le soir après ta journée en étant content de toi et de ce que tu as apporté à tes clients ou de savoir si la marge que tu a fait dans la journée est le seul moteur qui te fait avancer.

Le pérennité de la relation entreprise client est pour moi beaucoup plus important que la marge brute sur une opération isolée.
Le client qui a eu une facture "au juste prix" va, sans se poser de question, re-faire appel à la même entreprise la prochaine fois qu'il en aura besoin.

L'économie de pub et de frais de démarchage, car les clients veulent travailler avec toi est à comparer aux frais considérables pour obtenir, par un nouveau prospect, un contrat signé au double du juste prix (ou plus).

Quelques indicateurs révélateurs pour l'évaluation d'une entreprise artisanale:
Le taux de devis transformés,
Le taux de travaux fait sans devis et en toute confiance .
Le nombre de litiges, procès ou sinistres dans l'année.
Le taux d'impayé
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Dernière modification par guy92 14/08/2017 à 16h14.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 14/08/2017, 20h00 #44  
Posté par guy92

Bonjour tontonbidule,
Tu demandes: quel est l'interêt d"un garagiste de réparer un calculateur ?
alors qu'il peut marger en vendant un calculateur ?

Nous avons apparemment des points de vue complètement opposés.



si tu savais ? le garagiste a un pouvoir énorme il a le droit de garder le véhicule tant que la facture n'est pas payée...

ensuite quand la voiture est en panne ? le client peut demander dela faire voir à un autre garagiste moyennant des frais de remorquage environ 150-200€
il y a parmis les clients 95% de personne ne comprenant rien dans la technique, de plus même dans les 5% restant qui va s'aventurer à faire réparer un calculateur ? 0,01% bref pinuts !
en résumé les garagistes font le devis et le client accepte ou pas point barre, le client a le souci de pouvoir récuperer rapidement son véhicule, il regarde aussi l'interface de l'ordinateur indiquant : veuillez changer le calculateur il se tient donc au devis du garagiste...
ne pas oublier une chose quand on a une entreprise on est pas un salarié !
on a un seul et unique objectif faire de la marge.
ensuite on dépanne un client il est content il a payé cher ?
le pris s'oublie la qualité reste !
je prends l'exemple du technicien indiquant oh faut attendre que ca pète completement alors que le client a un seul objectif retrouver son appareil en état de marche quelque soit le prix !
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 14/08/2017, 20h35 #45  
Posté par tontonbidule

si tu savais ? le garagiste a un pouvoir énorme il a le droit de garder le véhicule tant que la facture n'est pas payée...



A condition d'avoir un ordre de travail sinon le garagiste peut se retrouver à devoir dédommager son client de l'immobilisation illégale du dit véhicule.
De plus, il semble y avoir des jurisprudences qui indiquent qu'il ne peut le faire si la dette est trop faible.

Déjà, rien qu'avec ça, tu restreint sérieusement le nombre d'immobilisation.

Posté par tontonbidule

en résumé les garagistes font le devis et le client accepte ou pas point barre, le client a le souci de pouvoir récuperer rapidement son véhicule, il regarde aussi l'interface de l'ordinateur indiquant : veuillez changer le calculateur il se tient donc au devis du garagiste...



Désolé de te le dire mais la plupart du temps, les valises informatique ne disent jamais de remplacer un calculateur, elle ne font qu'indiquer un problème de communication.

Le plus navrant, c'est que beaucoup de garagiste ne pensent même pas à regarder si le calculateur en question est bien alimenté et si les câblages sont correctement fait.
Au final, ils demandent à leurs clients de payer un calculateur vierge changé pour rien ce qui s’appelle de la vente forcée (et ça, c'est du pénal si tu te fais prendre).
Et pourquoi ils ne le font pas reprendre ? Parce que les calculateurs vierges se programme avec les clés de sécurité du véhicule et qu'une fois que cela est fait, il est théoriquement impossible de les déprogrammer.

Posté par tontonbidule

ne pas oublier une chose quand on a une entreprise on est pas un salarié !
on a un seul et unique objectif faire de la marge.
ensuite on dépanne un client il est content il a payé cher ?
le pris s'oublie la qualité reste !



Et tu ne fera jamais de marge si tes clients vont voir ailleurs parce que tu as une réputation d'incompétent ou d'escroc.
A contrario, réussi à diagnostiquer et a réparer pour pas trop cher ce que les autres n'arrivent pas à diagnostiquer ou pour un prix exorbitant peux te ramener pas mal de commande.

Posté par tontonbidule

je prends l'exemple du technicien indiquant oh faut attendre que ca pète complétement alors que le client a un seul objectif retrouver son appareil en état de marche quelque soit le prix !



Mais lorsque tu annonces qu'il faut changer un calculateur à 800€ sur une voiture qui en vaut 2000, tu va voir ton client réfléchir sérieusement à changer de véhicule sans le faire réparer.
Si ce véhicule est acheté ailleurs, tu as certes vendu une prestation de diagnostic mais pour le nouveau véhicule, ça ne sera sans doute pas toi.



Tout ça pour dire qu'un bon matériel et une bonne connaissance, ça fait aussi parti de l'efficacité et de la qualité de service et la-dessus, tu peux aussi faire ta marge.
__________________
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guy92
guy92 ★★★★★★ 14/08/2017, 21h27 #46  
Posté par tontonbidule

si tu savais ? le garagiste a un pouvoir énorme il a le droit de garder le véhicule tant que la facture n'est pas payée...

ensuite quand la voiture est en panne ? le client peut demander dela faire voir à un autre garagiste moyennant des frais de remorquage environ 150-200€
il y a parmis les clients 95% de personne ne comprenant rien dans la technique, de plus même dans les 5% restant qui va s'aventurer à faire réparer un calculateur ? 0,01% bref pinuts !
en résumé les garagistes font le devis et le client accepte ou pas point barre, le client a le souci de pouvoir récuperer rapidement son véhicule, il regarde aussi l'interface de l'ordinateur indiquant : veuillez changer le calculateur il se tient donc au devis du garagiste...
ne pas oublier une chose quand on a une entreprise on est pas un salarié !
on a un seul et unique objectif faire de la marge.
ensuite on dépanne un client il est content il a payé cher ?
le pris s'oublie la qualité reste !
je prends l'exemple du technicien indiquant oh faut attendre que ca pète completement alors que le client a un seul objectif retrouver son appareil en état de marche quelque soit le prix !




Bonsoir tontonbidule
Tu dis: ne pas oublier une chose quand on a une entreprise on est pas un salarié !
on a un seul et unique objectif faire de la marge.


C'est un point de vue extrêmement réducteur, voir simpliste...

La réalité me semble beaucoup plus complexe
Tu peux être l'actionnaire, le gérant et aussi l'exécutant entre ces trois rôles principaux, souvent contradictoires, à toi d'arbitrer.
Si tu arrive à trouver l'équation gagnante à la fois pour toi et pour le client c'est la voie à suivre.
Si c'est gagnant pour toi et perdant pour ton client, tu es probablement en train de scier la branche qui te nourris, tu ne dureras pas longtemps et les clients se feront rares.
Mais bon, chacun ses illusions...
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More the knowledge lesser the Ego, lesser the knowledge, more the Ego
kabak_85
kabak_85 ★★★★★★★ 15/08/2017, 00h18 #47  
Posté par guy92

tu es probablement en train de scier la branche qui te nourris, tu ne dureras pas longtemps et les clients se feront rares.



Joli mélange de "scier la branche sur laquelle on est assis" et "mordre la main qui te nourrit".
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"Un probleme bien posé est a moitié résolu"
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 15/08/2017, 15h38 #48  
hep les gars vous rêver tout haut !
alors ne soyez jamais à votre compte !
quand l'urssaff ou le rsi vous tombes sur le nez avec vos doux reves !!!

il y a une différence entre un escroc et quelqu'un qui se fait payer parce que l'on a besoin de sa compétence !
dspix
dspix ★★★★★★★ 23/08/2017, 10h36 #49  
Salut...

Le problème est il résolu ?

La 1ere chose a vérifier est quand même le type de défaut !

Si le bouton T fais bien déclencher le 30mA (donc 30mA fonctionnel), et que le défaut constaté est la disjonction seule du générale, il faut plutôt considérer un courjus (encore que il devrait y avoir un divisionnaire qui pète aussi avec) ou une surcharge (puissance appelée > puissance souscrite).

Si le 30mA saute en même temps que le général, alors il s'agit simplement d'un problème de sélectivité. Dans ce cas, la 1ere chose a vérifier et que le disjoncteur de branchement est de type Selectif. Ceci est indiqué sur le disjoncteur. Enedis n'a aucune obligation de remplacer un disjoncteur non selectif par un sélectif sur des veilles installation. Aujourd'hui, sur une installation neuve, sauf mention spécifique, c'est un type S qui est posé.
En rénovation sur une installation dépourvue de 30mA, il faut faire la demande auprès de son fournisseur pour un remplacement de disjoncteur... Ce n'est pas gratuit.... mais cela fait partie de la démarche de réfection du tableau elec et permet d'avoir un confort d'utilisation optimal.
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A+
Damien
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 23/08/2017, 22h48 #50  
Posté par dspix

Salut...

Le problème est il résolu ?



pour l'instant pas de nouvelles si ca se repette je mettrais alors un différentiel neuf car il saute si on le tapotte.

il n'y a que le différentiel 30mA qui pète j'ai indiqué avoir trouvé un fil dans le jardin encore alimenté
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