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philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 09/04/2015, 15h48 #1  
Salut les personnes,


Vous le savez depuis quelques années il est très difficile de réparer soi même son véhicule automobile comme on le faisait il y a 20 ou 30 ans. Heureusement que la plupart des concessionnaires font une garantie de deux ans.
Je désire acheter un véhicule neuf pour éviter tous problèmes de pollution avec mon ancien véhicule qui a déjà plus de 15 ans d'âge. Outre le contrat de garantie, on me vend également en plus un pack d'entretien, pensez vous que l'entretien est aussi devenu compliqué à effectuer soi même , sachant que celui ci est obligatoire?


merci
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 09/04/2015, 16h21 #2  
Posté par philippe77

pensez vous que l'entretien est aussi devenu compliqué à effectuer soi même , sachant que celui ci est obligatoire?

Obligatoire ... pendant la garantie ! Après tu fais ce que tu veux (ou plutôt.... ce que tu peux !)

C'est quoi l'entretien ? vidange, niveau des liquides (frein, radiateur, lave-glace, direction assistée etc), plaquette, pneu etc etc Toutes choses que tu peux faire toi-même si tu es un peu bricoleur et si tu as un peu d'outillage . Mais, car il y a un MAIS !

MAIS Il y a maintenant un calculateur sous le capot . et celui-ci te rappelle gentiment qu'il est temps de faire la vidange (par exemple). Si tu la fais dans ton garage, le calculateur ne le sait pas ! car il faut lui dire par la prise OBD
http://www.outilsobdfacile.fr/presentation-de-l-obd.php

Et bientôt, si ce n'est pas déjà fait, ton moteur sera bridé ou ne démarrera plus si le calculateur n'est pas content !

Un conseil : garde ta voiture si elle te donne satisfaction . Tu as la chance, comme moi, de ne pas dépendre de la décision d'un µC gérant de l'obsolescence programmée
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
chuk_73
chuk_73 ★★★★★☆☆ 09/04/2015, 16h49 #3  
Je ne suis pas vraiment persuadé que les voitures récentes soientplus difficiles d'entretien que les anciennes.
Bon, il est clair que la clim, l'ABS, l'ESP, les airbags, le truc, le bidule te le machin, prennent de la place sous le capot et rendent certaines opérations un peu plus galère...
Cependant, pour ce qui est de l'entretien basique (vidange, freins, disque, amortisseurs, échappements,...), il n'y a pas de grand changement, y a que les écrous qui tiennent le tout. Au pire investir dans une prise ODB (dans les 20-30€ si tu ne veux/peux pas la faire). Le net regorge de forum auto, faut trouver celui qui convient à ses besoins et avoir la revue technique (je prefere les Haynes que je trouve plus complet, mais bon, on prend ce qu'il y a).
Pour les pannes tordues (genre pannes injecteurs, capteur PMH, ...) il faut bien regarder, mais pour moi, cela relève plus de la garantie qu'autre chose, et cela n'est peut être pas couvert par le contrat d'entretien.
Idem pour les démarreurs, alternateurs, pompe/embrayage de clim, ...
Ce sont typiquement, les choses qui coûtent cher et qui ne sont pas dans le forfait entretien.

Bref, regarde bien ce qu'il y a dans ce pack entretien, si cela ce limite aux révisions, fait le calcul en comparant avec ton garage habituel, concession, réseau de grde distribution, etc.. je pense que cela doit être kif kif..
Pour les "gros travaux" ca sera le concessionnaire pdt la garantie, aprés, tu fais ce que tu veux/peux...

Si tu roules peu, (10 000km/an) en deux ans, ta voiture ne sera passé qu'une fois au garage.... et ça sera au bout des deux ans... intérêt d'avoir un pack ?
dspix
dspix ★★★★★★★ 09/04/2015, 17h12 #4  
En principe sur tout les véhicules, il y'a une procédure pour remettre à 0 soit même le compteur kilometrique d'entretien. Cela est indiqué dans le manuel.

Sur le principe c'est assez facile a faire l'entretien basique soi même.... Sauf que chez certain constructeurs, il faut parfois démonter la moitié du moteur pour changer un filtre...

Donc vu le temps que cela prend et vu que la plupart des centre auto facturent les prestation de base au forfait et non aux temps passé (vidange, filtre frein, etc) il vaut parfois mieux payer le forfait que de passer le WE sur la bagnole.

ça, les concessionnaires se gardent bien de te le dire. Donc sur du véhicule neuf dont le manuel technique existe (donc model pas trop recent) il est toujours bon de vérifier si l'entretien peut etre fait facilement ou s'il faut aller au garage pour changer une simple ampoule...
__________________
A+
Damien
mpg
mpg ★★★★★☆☆ 09/04/2015, 18h48 #5  
Posté par philippe77

on me vend également en plus un pack d'entretien

Commencer par demander à lire la liste de ce que contient ce pack, mais surtout de ce qui en est exclu. Et c'est là que l'on commence à rigoler...

Salutations.

mpg
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Les pannes les plus complexes sont celles que l'on se fait soi-même...
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 09/04/2015, 20h25 #6  
Posté par dspix

En principe sur tout les véhicules, il y'a une procédure pour remettre à 0 soit même le compteur kilometrique d'entretien. Cela est indiqué dans le manuel.

Regarde la réponse #4 de ce forum
http://www.forum-auto.com/marques/mazda/sujet2554.htm
Posté par stecat

Ce niveau est mémorisé par le calculateur moteur et doit être remis à zéro à chaque vidange avec la valise diag. Si ce n'est pas le cas le niveau mémorisé ne correspondra pas au niveau réel et lorsque pour le calculateur le niveau atteindra le Max, il mettra la voiture en mode sécurité c'est à dire 80 km/h max et voyant DPF allumé.

Y a bien un piège à con .....
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pym
pym ★★★★★★★ 10/04/2015, 19h16 #7  
Tu prends un Kia garantie 7 ans...et fiable qui plus est!
Ma caisse à 17 ans et ne connait pas le garagiste!
Choisi de préférence un véhicule avec chaîne de distri au lieu de courroie et une essence plutôt qu'un diesel...
A+
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Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
dspix
dspix ★★★★★★★ 10/04/2015, 19h56 #8  
Posté par DAUDET78

Regarde la réponse #4 de ce forum
http://www.forum-auto.com/marques/mazda/sujet2554.htm
Y a bien un piège à con .....



Il faut alors simplement fuir ces constructeurs...
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Damien
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 11/04/2015, 10h16 #9  
Bonjour,
30% des revenus des constructeurs provient des pièces détachées. Quand le carnet de vente est atone, on peut favoriser le côté entretien.
Il n'y a qu'à regarder ce qui est à remplacer lors de la visite d'entretien classique, liquide, courroie, pièces. Les cycles de remplacement se réduisent singulièrement.
Par exemple, le remplacement d'un disque de frein s'effectuait autrefois par atteinte de la cote mini, aujourd'hui c'est le kilométrage qui est déterminant , quelle que soit l'usage fait du frein ni l'usure de la pièce.
Idem pour beaucoup d'autres choses.
Certain constructeur a eu la bonne idée d'imposer la dépose complète du pare-choc avant pour remplacer une ampoule de phare.
Je ne connais pas le montant de la facture, mais doit tourner dans les 30 à 45 minutes d'atelier.

Autrefois, on pouvait espérer entrer dans le calculateur via la prise OBD. Maintenant, il y a du cryptage.
Je regrette ma vieille poubelle de 30 ans qui coûtait moins de 100 Euros par an à entretenir et qui passait direct tous les contrôles obligatoires.
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 15/04/2015, 14h11 #10  
Posté par DAUDET78

Obligatoire ... pendant la garantie ! Après tu fais ce que tu veux (ou plutôt.... ce que tu peux !)

C'est quoi l'entretien ? vidange, niveau des liquides (frein, radiateur, lave-glace, direction assistée etc), plaquette, pneu etc etc Toutes choses que tu peux faire toi-même si tu es un peu bricoleur et si tu as un peu d'outillage . Mais, car il y a un MAIS !

MAIS Il y a maintenant un calculateur sous le capot . et celui-ci te rappelle gentiment qu'il est temps de faire la vidange (par exemple). Si tu la fais dans ton garage, le calculateur ne le sait pas ! car il faut lui dire par la prise OBD
http://www.outilsobdfacile.fr/presentation-de-l-obd.php

Et bientôt, si ce n'est pas déjà fait, ton moteur sera bridé ou ne démarrera plus si le calculateur n'est pas content !

Un conseil : garde ta voiture si elle te donne satisfaction . Tu as la chance, comme moi, de ne pas dépendre de la décision d'un µC gérant de l'obsolescence programmée



Je crains que ce soit justement le problème, car le vendeur m'a dit que même si j'étais bon bricoleur il fallait le faire par un garagiste agréé de la marque et être bien à jour dans les visites sans en manquer une.
Bah non elle ne me donne plus satisfaction puisque e dois en changer moteur casser. De toutes manières un jour ou l'autre tu devras t"en séparer de ton véhicule lorsque les pièces se feront rares ou que la réglementation modifiera le taux de CO2 à rejeter regarde ce qui se passe pour les véhicules diesel avec une incitation à en changer pour une qui pollue moins. Entre nous est-ce que tu vois encore beaucoup dans la rue des véhicules de collection rouler!?

Dernière modification par philippe77 15/04/2015 à 14h26.
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 15/04/2015, 14h15 #11  
Posté par chuk_73

Je ne suis pas vraiment persuadé que les voitures récentes soientplus difficiles d'entretien que les anciennes.
Bon, il est clair que la clim, l'ABS, l'ESP, les airbags, le truc, le bidule te le machin, prennent de la place sous le capot et rendent certaines opérations un peu plus galère...
Cependant, pour ce qui est de l'entretien basique (vidange, freins, disque, amortisseurs, échappements,...), il n'y a pas de grand changement, y a que les écrous qui tiennent le tout. Au pire investir dans une prise ODB (dans les 20-30€ si tu ne veux/peux pas la faire). Le net regorge de forum auto, faut trouver celui qui convient à ses besoins et avoir la revue technique (je prefere les Haynes que je trouve plus complet, mais bon, on prend ce qu'il y a).
Pour les pannes tordues (genre pannes injecteurs, capteur PMH, ...) il faut bien regarder, mais pour moi, cela relève plus de la garantie qu'autre chose, et cela n'est peut être pas couvert par le contrat d'entretien.
Idem pour les démarreurs, alternateurs, pompe/embrayage de clim, ...
Ce sont typiquement, les choses qui coûtent cher et qui ne sont pas dans le forfait entretien.

Bref, regarde bien ce qu'il y a dans ce pack entretien, si cela ce limite aux révisions, fait le calcul en comparant avec ton garage habituel, concession, réseau de grde distribution, etc.. je pense que cela doit être kif kif..
Pour les "gros travaux" ca sera le concessionnaire pdt la garantie, aprés, tu fais ce que tu veux/peux...

Si tu roules peu, (10 000km/an) en deux ans, ta voiture ne sera passé qu'une fois au garage.... et ça sera au bout des deux ans... intérêt d'avoir un pack ?




Le véhicule neuf en question est d'une célèbre marque Allemande dont une ancienne mannequin fait la publicité actuellement vantant les options telles que volant chauffant, bouton que l'on presse pour les démarrages en pentes difficiles etc....

Concernant l'entretien, il m'a parlé de vidange, de filtre et d'autres pièces et même d'un remorquage en cas de panne sur la route chose que ne fait pas mon assurance à moins de 50km de mon domicile. Il s'agit d'un pack entretien intégral de 3 ans à raison de 26€/mois donc un montant total de 936€.

Dernière modification par philippe77 15/04/2015 à 14h31.
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 15/04/2015, 14h17 #12  
Posté par dspix

En principe sur tout les véhicules, il y'a une procédure pour remettre à 0 soit même le compteur kilometrique d'entretien. Cela est indiqué dans le manuel.

Sur le principe c'est assez facile a faire l'entretien basique soi même.... Sauf que chez certain constructeurs, il faut parfois démonter la moitié du moteur pour changer un filtre...

Donc vu le temps que cela prend et vu que la plupart des centre auto facturent les prestation de base au forfait et non aux temps passé (vidange, filtre frein, etc) il vaut parfois mieux payer le forfait que de passer le WE sur la bagnole.

ça, les concessionnaires se gardent bien de te le dire. Donc sur du véhicule neuf dont le manuel technique existe (donc model pas trop recent) il est toujours bon de vérifier si l'entretien peut etre fait facilement ou s'il faut aller au garage pour changer une simple ampoule...




Oui mais voilà l'ennui c'est que si j'achète un véhicule neuf , c'est qu'il est par voie de conséquence récent donc pas trop de chance de trouver la revue technique.
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 15/04/2015, 14h20 #13  
Posté par pym

Tu prends un Kia garantie 7 ans...et fiable qui plus est!
Ma caisse à 17 ans et ne connait pas le garagiste!
Choisi de préférence un véhicule avec chaîne de distri au lieu de courroie et une essence plutôt qu'un diesel...
A+



Ah bon ça existe encore des véhicules à chaîne!?

Tu me parles d'une kia mais est-ce qu'elle possède la climatisation, l'air bag, l'esp etc...?
CHRONOS
CHRONOS ★★★★★☆☆ 15/04/2015, 15h47 #14  
Elles ont tout....et de série, pas besoin de se mettre "à jour" pour les options....
Exemple pour le sportage, optima hybride ( la mienne) une merveille, pro-ceed....etc...
Garantie 7 ans mon gars
pym
pym ★★★★★★★ 15/04/2015, 15h48 #15  
Oui et même cela commence à revenir chez Renault, BMW l'a toujours gardé ainsi que certains moteurs Mercedes comme Hunday/Kia, Suzuki et bien d'autres encore... avec ESP, airbags, et tutti-quanti!
A+
__________________
Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
CHRONOS
CHRONOS ★★★★★☆☆ 15/04/2015, 16h04 #16  
Optima hybride , 2 litre essence , 200 CV
5,5 litres au 100.
Distribution chaîne.
Toute option.
chuk_73
chuk_73 ★★★★★☆☆ 15/04/2015, 16h20 #17  
Posté par philippe77

Le véhicule neuf en question est d'une célèbre marque Allemande dont une ancienne mannequin fait la publicité actuellement vantant les options telles que volant chauffant, bouton que l'on presse pour les démarrages en pentes difficiles etc....

Concernant l'entretien, il m'a parlé de vidange, de filtre et d'autres pièces et même d'un remorquage en cas de panne sur la route chose que ne fait pas mon assurance à moins de 50km de mon domicile. Il s'agit d'un pack entretien intégral de 3 ans à raison de 26€/mois donc un montant total de 936€.



Sur ces trois ans, tu penses faire combien de kilométres.?
Sur ce genre de voiture, en trois ans, si tu roules moyennement (10-15000/an), tu auras trois visites annuelles (histoire de...).
Avec Vidange, changement des filtres et si les mécanos sont bons, purge du liquide de refroidissement et du liquide frein (généralement une fois tous les deux ans). Je doute qu'il te fasse un réglage de soupape ou autre truc (pour peu qu'ils soient hydrauliques y a pas grand chose à faire).

La vidange, avec les divers filtres (essence, huile, air, habitacle) ca revient à une centaine d'euros (80 à 100€).
Les purges, je sais pas, mais à la louche, une centaine d'euros:
Donc, on en est à 3*100+100= 400€.
Bon, on peut ajouter l'entretien de la clim en plus.

Panne sur la route à moins de 50km, ta voiture est encore sous garantie, ce n'est pas l'entretien courant qui va la faire s'arreter en plein milieu de la sortie du garage. Regarde pour changer d'assurance au pire, mais sur une voitue neuve, autant avoir du tout risque pendant les premieres années, au moins, si un abruti te raye ta caisse ou te plie une aile, tu remets à neuf pour pas tres cher... faut bien fouiller les comparateurs, mais on arrive à avoir des trucs interressants et ne pas hésiter à jouer avec les options possibles.

Apres, en jetant un oeil sur le site de la marque en question, sur le forfait intégral, il peut etre de 3,4 ou 5ans. Ca marche aussi pour des piéces d'usure, mais en ragrdant le km max, ca ne va pas plus haut que 100 000km. Autrement dit, là où on commence à bien voir l'usure des choses (en dehors des amortisseurs et des pneumatiques, ils sont peut etre pas couvert). Mais typiquement à partir de 100000, tu prépares à l'alternateur, démarreur,....

A toi de voir, mais pour moi, ca ne vaut pas financièrement le coup, sauf si tu exploites ton véhicule de manière professionnel et que tu roules beaucoup.
Tinou74650
Tinou74650 ★★★★★☆☆ 16/04/2015, 09h48 #18  
Si ça peut aider quelqu'un, sur ma CLIO III, pour remettre le compteur d'entretient à zéro: pas besoin de valise: quand l'ordinateur affiche "révision à faire" appuyer sur le bouton du commodo (le même que celui utilisé pour mettre le compteur journalier à zéro) l'affichage clignote: maintenir pendant une bonne dizaine de secondes et ça se remet à zéro.
Pour l'entretien courant, je peux comparer mon ancienne clio II où il fallait un tournevis torx assez court pour démonter la boite à air et changer le filtre à air et ma clio III où le couvercle de la boite à air est clippé: démontage remontage en 30 secondes sans outils. A l'inverse, sur la première, le filtre à huile est accessible côté radiateur, sur la deuxième (1.2 Tce), il est orienté côté collecteur d'échappement. Sur ma récente mégane, je ne sais pas où ça se situe...

Pour le coup des feux qu'on ne peut pas changer, je serais curieux de savoir si une voiture moderne autorise le changement sans démonter le bloc optique, donc le pare choc, donc le pare-boue, donc mettre la voiture sur un pont.
chuk_73
chuk_73 ★★★★★☆☆ 16/04/2015, 10h11 #19  
Pour le coup des feux, beaucoup se font avoir.
Les constructuers ne sont pas trop tenu de faire attention à ca (un comble).
Dans tous les cas, c'est toi qui ramasse.. :s

Dernière modification par chuk_73 16/04/2015 à 10h16.
dspix
dspix ★★★★★★★ 16/04/2015, 10h30 #20  
Il y'a aussi a faire gaffe aux anti-brouillard de série. Cela devient un équipement du véhicule vérifié au CT. donc si une ampoule d'un antibrouillard avant est HS lors du CT, c'est contre visite assuré. sur certains modèles, faut déposer le pare choc pour accéder aux ampoules.

Sur mon scénic 2 1.5HDI, pour changer le filtre a aire, faut enlever la boite a eau, enlever la batterie, enlever le support batterie pour esperer avoir accès au capot du filtre a air.

Une vraie galère !

Pour les revues technique, c'est pas parce qu'on achète un véhicule neuf que la CT n'existe pas.

Le véhicule peut être neuf et être un nouveau modèle ou être sortie il y a 2ans...
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Damien
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 22/04/2015, 13h51 #21  
Posté par CHRONOS

Elles ont tout....et de série, pas besoin de se mettre "à jour" pour les options....
Exemple pour le sportage, optima hybride ( la mienne) une merveille, pro-ceed....etc...
Garantie 7 ans mon gars




Si elles ont tout de série qu'est-ce qui explique une différence de prix d'environ au moins 4000€, avec le véhicule que je compte acquérir soit une edition 90ch boite manuelle 5 rapports et 5 portes, essence!?
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 22/04/2015, 13h53 #22  
Posté par dspix

Il y'a aussi a faire gaffe aux anti-brouillard de série. Cela devient un équipement du véhicule vérifié au CT. donc si une ampoule d'un antibrouillard avant est HS lors du CT, c'est contre visite assuré. sur certains modèles, faut déposer le pare choc pour accéder aux ampoules.

Sur mon scénic 2 1.5HDI, pour changer le filtre a aire, faut enlever la boite a eau, enlever la batterie, enlever le support batterie pour esperer avoir accès au capot du filtre a air.

Une vraie galère !

Pour les revues technique, c'est pas parce qu'on achète un véhicule neuf que la CT n'existe pas.

Le véhicule peut être neuf et être un nouveau modèle ou être sortie il y a 2ans...



un véhicule neuf est censé etre récent d'un point de vue technologie or on ne peux plus intervenir en cas de pépin sinon par la prise obd2 et encore vu que c'est crypté maintenant.
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 22/04/2015, 13h54 #23  
Posté par pym

Tu prends un Kia garantie 7 ans...et fiable qui plus est!
Ma caisse à 17 ans et ne connait pas le garagiste!
Choisi de préférence un véhicule avec chaîne de distri au lieu de courroie et une essence plutôt qu'un diesel...
A+



Comment se fait-il alors que je ne vois pas tant que cela de kia par rapport aux renault ou peujeot dans la rue?
frederic67
frederic67 ★★★★☆☆☆ 23/04/2015, 08h29 #24  
Avez-vous pensé à acheter un véhicule en LOA ? soit disant cela revient moins cher....
philippe77
philippe77 ★★★★★☆☆ 25/04/2015, 14h17 #25  
Posté par frederic67

Avez-vous pensé à acheter un véhicule en LOA ? soit disant cela revient moins cher....




salut

c'est quoi LOA?


MERCI
Tinou74650
Tinou74650 ★★★★★☆☆ 25/04/2015, 14h54 #26  
Location avec Option d'Achat... si c'est moins cher pour nous, c'est sûrement que c'est plus cher pour eux... étonnant!

cependant, regardez la nouvelle offre pour la zoé: si vous vous débarrassez de votre vieux diesel (+ de 14ans) pour une zoé en LOA, vous payez 99€/mois pour la voiture + l'entretien + assistance + location de batterie et je crois qu'ils installent la borne de recharge. Déjà, il est parfaitement évident qu'une voiture électrique qui ne peux parcourir que quelques centaines de borne entre 2 recharges peux remplacer un diesel rompu aux longs trajet... enfin c'est un autre débat. Ce qui me gêne le plus c'est qu'après avoir payé 99€/mois pendant 37 mois, on ramène la voiture, si on a fait plus de 5000 km/an, on paye 0.2€/km supplémentaire, on paye le frais de remise en état (l'usure des pneus? parcequ'avec 5000km/an, ils doivent pas être lisses) et surtout on rentre à pied en pensant à son vieux diesel, qu'on a fait recycler en apéricub' 3 ans plus tôt!

Les frais de remise en état, je crois que c'est du gros gros bénef pour les concessionnaires à l'issue de la période d'engagement: ils vous facturent en frais de carrosserie ce qu'il faudrait pour remettre à neuf une voiture de 3-4 ans, et je suis pas sur que la voiture, s'ils la revendent ensuite soit reluisante pour autant!
chuk_73
chuk_73 ★★★★★☆☆ 25/04/2015, 23h37 #27  
Des diesels qui ne font pas de longs trajets... y a que ca en ville. Je vais pas critiquer, j'en ai un ainsi... bon, vu le prix que j'ai payé et ayant besoin d'un véhicule, je ne fais pas la fine bouche. Faut juste pousser les rapports une fois chaud pour ne pas pourrir ces vannes EGR et autres trucs (fin je n'ai qu'une vanne EGR, je vais pas me pleine).

Pour le boulot dodo, un véhicule elec, ca convient trés bien. Bon, sur les 99€, faut rajouter la location de Batterie en plus (80€/mois je crois), Faut faire le caclul, si la voiture t'appartient et qu'elle est finie de payer, elle te reviend à 80€ + l'elec.. avec un plein tous les deux jours, on doit etre dans la centaine d'euros pour 4000km/mois (50km le matin pour aller bosser autant le soir). Là ca peut etre interressant vis à vis du diesel... mais ca ca va bien si tu as déja une autre voiture pour les longs trajets (ou alors tu es suffisament isolé pour ne pas avoir besoin d'aller faire un tour de france tous les ans pour visiter la belle famille).

'fin, pour moi, c'est un truc de bobo...
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 26/04/2015, 09h41 #28  
bonjour je trouve ca bien de développer les voitures électriques.

aucun journaleux n'a été capable de poser cette question avec quoi on va faire le plein en energie des ZOE et compagnies si on fait baisser la part du nucléaire ?

en effet on rentre le soir et on prend de l'energie (merci les PV) oh zut la nuit ya pas de soleil !

mince ces jours ya plus de vent !
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 26/04/2015, 09h52 #29  
bonjour

le cryptage EODB est il tout récent ?

sinon il y a :

http://www.outilsobdfacile.fr/liste...?marque=citroen
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