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détecter gaines électrique dans une chape épaisse

 

tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 25/01/2017, 22h00 #1  
bonjour

je suis en train de casser une chape très épaisse 8 à 9 cm, cette chape aurait du être maigre elle est hyper dure !
mon détecteur de câbles électrique n'y arrive pas (le titan de brico dépôt) le meilleur détecteur que j'ai pu acheter le bosch à coté c'est du pipi de chat.
bref je ne sais pas comment faire je me demande c'est quoi qui se détecte le mieux le champ électrique ou le champ magnétique ?
que dois je faire injecter une tension continue pour faire débiter sur une charge pour pomper 10A avec une batterie par exemple.
ou bien injecter avec un géné BF un signal plus haut en fréquence ?
je possède oscillo, comment réaliser une détection sensible ?
une bobine aux bornes de l'oscillo ?
avez vous déja fait un truc un peu similaire ?
merci si vous avez une astuce.
PS : le but c'est ensuite de piquer doucement à la main la où il y a des gaines, je voudrais réduire au minimum le cisaillage de gaines.

Dernière modification par tontonbidule 25/01/2017 à 22h05.
guy92
guy92 ★★★★★★ 25/01/2017, 23h16 #2  
Une chape de 10cm en béton dur ce n'est plus une chape

Pas de solution magique et pas cher.
C'est quoi les gaines et les câbles?
Quelle surface et longueur de gaines?

Avec accès aux fils: utilisation d'un "Injecteur détecteur" comme celui de chez Fluke model 2042 que tout électricien bâtiment devrait posséder.

Cela marche bien avec des gaines type ICT et plus de 20 cm de béton même ferraillé , mais il faut pouvoir accéder aux deux extrémités de câbles.

Pour pouvoir détecter un fil électrique il faut qu'il soit parcouru par un courant AC important : plus de 1A et de fréquence entre 20khz et 100Khz
Le champ électrique n'est pas une méthode qui marche car le béton est trop conducteur et agit comme un blindage.
Un gêné BF ne délivre pas assez de courant et ne supporte pas une charge en CC.


Les moyens de pros: Si tu as un copain travaillant dans le domaine (plomberie recherche de fuites, étude structures, inspection d'ouvrages) et qui veux bien te donner un coup de main gratuitement. Le matériel est hors de prix à l'achat.

Scanner béton de chez Hilti modèle PS 1000. C'est un très bel outil.


Si tu as accès aux extrémités des gaines tu peux injecter de l'air chaud et utiliser une camera thermique pour localiser les passages.

Air comprimé et stéthoscope pour la gaine ICT, Cela siffle et se localise assez bien
__________________
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 26/01/2017, 13h28 #3  
Posté par guy92

Scanner béton de chez Hilti modèle PS 1000. C'est un très bel outil.



+26000€ HT le rapport qualité prix chez hilti est l'un des plus mauvais.

Posté par guy92


Les moyens de pros: Si tu as un copain travaillant dans le domaine (plomberie recherche de fuites, étude structures, inspection d'ouvrages) et qui veux bien te donner un coup de main gratuitement. Le matériel est hors de prix à l'achat.



je suis plombier je suis déja assez équipé en recherche de fuites etc...
mais la non je sèche !
Posté par guy92

Avec accès aux fils: utilisation d'un "Injecteur détecteur" comme celui de chez Fluke model 2042 que tout électricien bâtiment devrait posséder.


ca semble un produit interessant le fluke
merci.
dspix
dspix ★★★★★★★ 26/01/2017, 13h41 #4  
Sur quelle surface et quelle profondeur tu dois la casser ? Parce qu'il y a toujours la possibilité d'y aller molo avec le piqueur.

Quel type de câble tu dois détecter ? Casser une gaine électrique c'est pas trop grave (il faut évidement couper les départs des circuits passant dans la chape), on peut toujours manchonner et retirer des fils dans la gaine. Par contre casser une résille électrique, c'est carrément plus emmerdant...
__________________
A+
Damien
Fas54
Fas54 Administrateur 26/01/2017, 14h15 #5  
Une chape de 8/9 cm doit être ferraillée .
Je ne vois pas bien comment on pourrait détecter un câble.
rlo69
rlo69 ★★★★★☆☆ 26/01/2017, 15h22 #6  
Bonjour,

Peut-être en faisant débiter ton câble au courant maximum admissible et regarder avec une caméra thermique, la zone qui est la plus chaude sur la caméra thermique.
Comme celle-ci :

http://www.flir.fr/work/

Cordialement
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 26/01/2017, 15h22 #7  
Posté par tontonbidule

je suis plombier je suis déja assez équipé en recherche de fuites etc...
mais la non je sèche !



Marrant.
Il faudrait préciser si le passage est probable (câbles visibles quelque part ) avec une sortie au moins connue.
En y plaçant une lampe halogène 200..500w avec son gradateur réglé a mis ouverture (90°), en baladant un poste de radio Go on doit pouvoir entendre un joyeux grésillement.
Pas précis mais précise la présence ou l'absence de passage.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 26/01/2017, 22h03 #8  
Posté par Thyratron

Marrant.
Il faudrait préciser si le passage est probable (câbles visibles quelque part ) avec une sortie au moins connue.
En y plaçant une lampe halogène 200..500w avec son gradateur réglé a mis ouverture (90°), en baladant un poste de radio Go on doit pouvoir entendre un joyeux grésillement.
Pas précis mais précise la présence ou l'absence de passage.


bonsoir je vais essayer de répondre à tous :

pas con cette méthode thyratron ! effectivement avec un gradateur on aura des pics de courant donc beaucoup d'harmoniques !

j'ai 15m² avec une épaisseur d'environ 9cm sans panneau voile de carreleur, le gars à l'époque il y a 40ans avait dosé le mortier bien raide !

dspix je peux remplacer facilement des cables mais je voudrais une méthode pour éviter d'en arriver la car parfois dans les angles les fils peuvent coincer lors d'un retirage !
ensuite dspix c'est quoi une grésille ???

rio69 merci de ton aide mais ce que tu proposes = tu veux que le cable chauffe pour le détecter avec une caméra pas bête ton idée sauf que :
quel est le courant pour obtenir une montée en température de 60° par exemple ?
ensuite tu crois qu'un fil de section 1,5mm² va dissiper une grande énergie et que cette énergie sera visible par un gradient de température assez important alors que la chape va absorber rapidement ce flux thermique ? lambda du mortier environ 2... donc utopique mais merci quand même !
pour celui qui propose d'envoyer de l'air c'est pareil l'air chaud fournit peu d'energie je pourrai y envoyer de l'eau chaude mais je voudrais une technique plus subtile !

j'ai songé à faire une grosse bobine que j'amplifie avec un AOP d'instrumentation c'est jouable croyez vous ?

je me demande si je fais circuler un courant DC important avec une boussole au dessus ne vas t'elle pas se mettre dans l'axe du champ B donc normal au câble ?

le marteau piqueur comme c'est très dur c'est impossible d'y aller doucement on ne sent rien entre le dur et le mou d'une gaine je vois que le piquage à la main pour y aller doucement !
merci à tous
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 26/01/2017, 22h22 #9  
que pensez vous si je balance un haut parleur sur un oscillo ou sur un voltmètre ?
pym
pym ★★★★★★★ 27/01/2017, 06h09 #10  
[QUOTE]que pensez vous si je balance un haut parleur sur un oscillo ou sur un voltmètre ?[QUOTE]
Ton HP ne captera rien, pas plus qu'un chiffon relié à l'oscillo!
L'idée de #7 devrait fonctionner surtout si tu court-circuites la self du gradateur (provisoirement)
A+
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guy92
guy92 ★★★★★★ 27/01/2017, 09h57 #11  
Posté par tontonbidule

+26000€ HT le rapport qualité prix chez hilti est l'un des plus mauvais.



je suis plombier je suis déja assez équipé en recherche de fuites etc...
mais la non je sèche !

ca semble un produit interessant le fluke
merci.



Bonjour tontonbidule
+26000€ HT le rapport qualité prix chez hilti est l'un des plus mauvais.


Le prix dépends beaucoup du client, le prix "public" annoncé ne veux pas dire grand chose.

Le rapport qualité prix est assez car cela dépends comment tu définis la chose.

Tu paye peut être le nom, mais la qualité elle est là.
La qualité est peut être disponible dans d'autres marques, mais si autant de client sont équipé avec cette marque c'est qu'il y a peut être des raisons objectives sur la robustesse, le confort d'utilisation et la fiabilité du matériel.
Je n'ai pas d'actions de chez eux, mais rien à leur reprocher en tant que bon client.
Y'a moins cher c'est sur, mais est-ce que cela vaut le coup?


Pour connaitre assez bien les produits, cela n'est d'une sacré aide pour savoir ce qui traine dans les dalles et poteaux et permets d'optimiser les percement pour des petits diamètre (moins de 250mm).
Voir en 3D les diamètres et profondeurs, discriminer la ferraille, des autres métaux et des vides comme une gaine avec rien dedans ou un PER moi je trouve que c'est un sacré aide.
Maintenant un burin et un gars qui tape dessus c'est peut être mois cher.
Le gain il est dans la rapidité et la sureté de ce que cela permets.

C'est pas donné et avant de ce décider à acheter ce genre de matériel, il faut en avoir un usage régulier. Quoique j'ai déjà acheté des trucs (avec beaucoup de zéros) qui ne m'on servi qu'une seule fois et qui ne resserviront sans doute jamais et cela a été payé par ce seul usage.


Demande une démo sur ton terrain de jeu favori et tu changera peut être d'avis. Quand au prix c'est comme pour tous les outils spécifique c'est hors de prix mais quelquefois cela permets d'éviter de perdre beaucoup de temps et d'argent
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Dernière modification par guy92 27/01/2017 à 11h40.
guy92
guy92 ★★★★★★ 27/01/2017, 10h00 #12  
Posté par rlo69

Bonjour,

Peut-être en faisant débiter ton câble au courant maximum admissible et regarder avec une caméra thermique, la zone qui est la plus chaude sur la caméra thermique.
Comme celle-ci :

http://www.flir.fr/work/

Cordialement



La camera thermique oui mais l'échauffement du cuivre ne chauffe pas assez le béton
Cela ne marche pas car la résistance du cuivre est trop faible
Donc le puissance dissipée au mètre est ridicule pour le courant maxi dans le fil qui ne soit pas destructeur.
L'air chaud cela marche mais c'est compliqué à mettre en oeuvre
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 27/01/2017, 10h24 #13  
AMHA le systéme de "boucle" doit être le plus efficace et de loin...

ça doit exister dans le commerce
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dspix
dspix ★★★★★★★ 27/01/2017, 10h49 #14  
Une résille, c'est un chauffage par le sol électrique. Le fil chauffant n'est donc pas gainé et pris directement dans la chape.

Déjà avant de te prendre la tête, est-ce juste par précaution ? Ou es tu sures que des câbles passent dans la chape ?

Car tu peux très bien te dégager en faisant signer au client un papier comme quoi il s'engage sur le fait qu'aucun câble ou conduite ne passe dans la chape.

Si tu fais faire une tranchée dans ton jardin par une entreprise extérieure, tu dois fournir un plan des réseaux enfouis à jour. Si tu ne fournis pas ces info, la société n'est pas responsable des dégât causé sur des réseau non signalé.

Bref, perso, je ne me prendrait pas trop la tête. Si des gaines passent dans la chape, c'est qu'elles alimentent quelque chose... Donc je commencerai a casser délicatement la chape contre les murs aux droit des prises. Si les murs sont a nu, il est aussi possible de repérer des traces de saignées.

Enfin, si des gaines passe dans la chape, elle sont certainement plaquée contre la dalle, ce qui permet de piquer les 5/6 premiers cm sans trop se poser de question. Une fois que le niveau est rabaissé, il sera sans doute plus aisé de détecter les câble avec ton appareil.
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A+
Damien
gregelec
gregelec ★★★★★★ 27/01/2017, 13h20 #15  
Et l'appareille Hilti il peut se louer pour une journée ???
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Dans le dictionnaire,réussite se trouve avant travail.Mais pas dans la vraie vie
rlo69
rlo69 ★★★★★☆☆ 27/01/2017, 13h27 #16  
Si c'est ce type de câble chauffant à béton sur treillis ou en rouleaux :

http://www.ouellet.com/getattachmen...39f4/OWC-R.aspx

Je lis le câble a une émission magnétique négligeable. Et selon le type, il faut obligatoirement une armature métallique ou treillis métallique pour béton.

Ce qui ne facilitera pas la détection.

Il faudrait un géoradar comme ceux proposés ici :

http://www.mds-paris.com/materiel/georadar/

Dernière modification par rlo69 27/01/2017 à 13h41.
dspix
dspix ★★★★★★★ 27/01/2017, 16h16 #17  
Ceci dit, le seul cal ou il ne faut pas abîmer le câble chauffant, c'est en faisant un trou (fixation ou passage d'une gaine).

Dans le cas présent, vu qu'il s'agit de démolir toute la chape, on se contrebalance qu'elle soit chauffante ou pas ;)
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A+
Damien
guy92
guy92 ★★★★★★ 27/01/2017, 18h51 #18  
Posté par gregelec

Et l'appareille Hilti il peut se louer pour une journée ???




Malheureusement non,
Je ne connais personne qui en fait location. mais je ne connais pas tout...
Ce genre d'engin demande une certaine prise en main et de l'experimentation sur des terrains parfaitement connus avant d'aller essayer sur le terrain.
Les loueurs contactés KILOU... LOXA. ne louent que des produits classiques souvent demandés par les clients et ne proposent pas d'outils sortant de l'ordinaire.

Pour le Fluke 2042 et par un loueur d'appareils de mesure pour l'électronique j'avais eu une proposition de location pour une semaine au prix de 70% du prix d'achat public.
En gros en négociant chez Fluke, j'en avais un à moi pour le prix d'une semaine de location.
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 27/01/2017, 19h10 #19  
reste le bricolo perso , faut que je rachète une imprimante multifonctions, et je te fais un crobar
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tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 28/01/2017, 14h41 #20  
Posté par dspix

Car tu peux très bien te dégager en faisant signer au client un papier comme quoi il s'engage sur le fait qu'aucun câble ou conduite ne passe dans la chape.



ben voyons si tu as l'habitude de prendre des auto entrepreneurs sans assurance ?
quand tu as un particulier qui veut faire des travaux c'est souvent qu'il n'y comprend rien et fait donc appel à un professionnel.
si tu fais signé ca à un client alors tu passes pour une quiche !
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 28/01/2017, 14h45 #21  
Posté par guy92

Bonjour tontonbidule
+26000€ HT le rapport qualité prix chez hilti est l'un des plus mauvais.


Le prix dépends beaucoup du client, le prix "public" annoncé ne veux pas dire grand chose.

Le rapport qualité prix est assez car cela dépends comment tu définis la chose.

Tu paye peut être le nom, mais la qualité elle est là.



je te rassure hilti c'est aussi faire de la m er de
les forets béton avec percage intégré pour brancher sur un aspirateur et aspirer le trou pendant le percage !
plus de 30000 boules un appareil electro portatif garantie 2 ans c'est juste une anarque
autant le fluke mérité une attention par ce produit hilti !
pym
pym ★★★★★★★ 28/01/2017, 16h40 #22  
Je confirme, Hilti c'est aussi du Kiki
Un perforateur avec un châssis stator moteur en "plastique" fondu et explosé par un roulement en surchauffe (roulement chinois étanche 2Z)
économiquement non réparable qui disent!
A+
__________________
Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
jean-charles
jean-charles ★★★★☆☆☆ 28/01/2017, 19h00 #23  
Bonjour à tous,

je vais peut-être émettre une betise, mais pourquoi ne pas essayer avec un appareil de plombier pour geler un circuit fuyant sans couper le chauffage(ils réalisent 1 ou 2 bouchons de glace pour isoler le secteur).
faire des petits trous de la profondeur voulue, les remplir d'eau et les geler, ce qui fera éclater la dalle . ça marche à l'azote.
S'il y a des gaines injecter dedans, le froid se transmettera plus rapidement que du chaud sans détruire ce qu'il y dedans.
appareil qui se loue
__________________
Jean-Charles
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 28/01/2017, 20h56 #24  
Posté par pym

Je confirme, Hilti c'est aussi du Kiki
Un perforateur avec un châssis stator moteur en "plastique" fondu et explosé par un roulement en surchauffe (roulement chinois étanche 2Z)
économiquement non réparable qui disent!
A+



+1
j'ai acheté la rainureuse parkside de lidl j'ai fait 1 chantier bien bien.
le second chantier du grès cérame 10mm elle a complètement cramé le disque diamant mort (éclaté).
je me suis donc trouvé dans la penade pour continuer mon chantier.
j'avais besoin d'une rainureuse j'ai regardé les rainureuses du marché la hilti c'est la plus cher le prix est indécent sur ce forum !!!
j'ai regardé les machines puissantes bosch etc...
et puis par hasard je suis tombé sur un coupe carreau pour les carreleurs sur internet.
il s'avère que cela peut aussi faire le job de rainureuse la vidéo etait assez bluffante je soupçonnais une arnaque on peut mettre le doigt sur le disque diamant après avoir couper du béton (avec le disque spécial à 85€ HT) et le prix assez bizarre.
en fait ce n'est pas une rainureuse mais il suffit de faire deux coupes espacées pour réaliser une rainure et ce qui est positif c'est que l'on choisit la largeur de rainure.
toute la puissance est faite pour une seul trait de coupe.
prottol a été acheté par festools.
https://www.youtube.com/watch?v=s9ykpONAEwM
c'est la meilleure machine que j'ai acheté rapport qualité prix.
et effectivement le disque est juste tiède 40° maxi et pourtant à sec c'est donc bluffant !
je suis décu de la scie plongeante de festool par contre.
j'ai un perfo sds max makita j'en suis content il tape fort.
jamais je ne mettrai 3 fois plus cher pour avoir l'équivalent en hilti.
les carotteuses c'est pareil hilti est bien gentil mais avec leur emmanchement à la mort moi le noeud et ben il peuvent aller se faire cuire un oeuf.
ya qu'une chose de bien chez hilti c'est le scellement chimique, le supportage et les goujons d'encrage le reste il y a mieux ailleurs.
je n'ai aucuns intérêt d'acheter un laser à 3000€ pour être fier de le jeter par terre (je l'ai vu en démonstration le jet de laser au sol).
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 28/01/2017, 21h03 #25  
Posté par jean-charles

je vais peut-être émettre une betise, mais pourquoi ne pas essayer avec un appareil de plombier pour geler un circuit fuyant sans couper le chauffage(ils réalisent 1 ou 2 bouchons de glace pour isoler le secteur).



et non ca marche que si le chauffage est coupé (du moins la circulation d'eau) et il vaut mieux avoir le chauffage froid...

Posté par jean-charles

faire des petits trous de la profondeur voulue, les remplir d'eau et les geler, ce qui fera éclater la dalle . ça marche à l'azote.


manque de bol les trous sont en plein sur des gaines il ne reste plus qu'à aller se coucher...
ca marche avec un fluide frigorigène pour certains modèle avec une pompe à chaleur.
pour d'autres modèle au co² avec détente dans l'atmosphère.
à l'azote ? c'est effectivement un fluide frigorigène mais non utilisé dans le métier et seulement en cryogénie pourquoi ? car la procédé de liquéfaction de l'azote est technologiquement compliqué on ne parle pas de condensation...
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