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Ampli OP pour CCD

 

pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 01/07/2017, 10h37 #1  
Bonjour,

depuis quelque temps j'ai attaqué le montage d'un camera CCD, le projet DIY à était lancé par une équipe de Russe, si en temps normal je m'en sort pour échanger avec eux là j'aurais besoin d'une explication bien compréhensible en Français.

Dans cette camera il y a un AOP pour préamplifier le signal qui sort du capteur avant d'attaquer le CAN sur cet AOP il y a un condensateur C10 pour lequel je voudrais bien comprendre sont utilité.
Je l'ais cassé, je connais ça valeur mais j'ai voulu tester plus gros 105 au lieu de 104, le résultat était pas terrible, donc j'ai essayé sans et là mon écart-type a était divisé par 2 donc dans la logique des chiffre il serait mieux de ne pas en mettre mais si je ne me trompe pas il est là pour enlever le signal continue, il en faut un.

Donc pour faire simple :
est ce bien un condo de liaison ?
quel risque de ne pas le mettre ?
Et au cas ou connaissez vous un AOP ultra low noise qui pourrait remplacer cet AD811?

D'avance merci .
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 01/07/2017, 10h47 #2  
l'AD811 est surtout un ampli video !

ça ne se remplacera pas par n'importe quoi
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L'avantage avec certains amis, c'est qu'on a pas besoin d'ennemis
pym
pym ★★★★★★★ 01/07/2017, 10h49 #3  

donc j'ai essayé sans et là mon écart-type a était divisé par 2


Peux-tu expliciter cette phrase?
Le gain de l'ampli dépend du rapport de R8/R7.
Pour que cette amplification ne soit effective que pour le signal vidéo (fréquences élevées) le condo C10 empêche l'amplification de la tension dc et des fréquences basses(ces dernières pollueraient ta vidéo), tout en assurant une tension dc de sortie de l'AOP centrée.
Donc remettre un 103!
A+
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Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 01/07/2017, 10h52 #4  
l'AD811 est surtout un ampli video !

ça ne se remplacera pas par n'importe quoi

au sujet du condo , il est là car l'AOP est alimenté en asymétrique.

l'explication dépasse le cadre d'un forum , mais y'a des cours sur la toile
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 01/07/2017, 11h02 #5  
Posté par pagpatrice

Bonjour,

depuis quelque temps j'ai attaqué le montage d'un camera CCD, le projet DIY à était lancé par une équipe de Russe, si en temps normal je m'en sort pour échanger avec eux là j'aurais besoin d'une explication bien compréhensible en Français.


un lien sur le site ? merci d'avance
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pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 01/07/2017, 11h53 #6  
Posté par pym

Peux-tu expliciter cette phrase?
Le gain de l'ampli dépend du rapport de R8/R7.
Pour que cette amplification ne soit effective que pour le signal vidéo (fréquences élevées) le condo C10 empêche l'amplification de la tension dc et des fréquences basses(ces dernières pollueraient ta vidéo), tout en assurant une tension dc de sortie de l'AOP centrée.
Donc remettre un 103!
A+




j'ai mis un strap à la place de C10 et mon écart-type est passé de 12 à 5.6.

Du coup c'est pour ça que je viens vers vous car dans la logique il aurait dû monter, enfin il me semble.

'AD811 est surtout un ampli video !

ça ne se remplacera pas par n'importe quoi



ça je m'en doute c'est pour ça que je pose la question :D

Pour le lien, c'est une camera pour l’astrophotographie :

http://astroccd.org/2015/04/cam84/

c'est la version 86.
jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 01/07/2017, 12h01 #7  
Bonjour,
explique nous ce que tu entends par écart type ?
Si c'est au sens statistique comment le mesures tu ?
A noter que si l'AOP part en butée la sortie devient stable et donc l'écart type des valeurs diminuera.
JR
pym
pym ★★★★★★★ 01/07/2017, 12h03 #8  
Explication non admise car non explicitée!
A+
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pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 01/07/2017, 13h23 #9  
Pour vous le faire en version simple sans rentrer dans des équations qui me dépasse; je prend image la plus rapide possible soit 0.001 seconde capteur caché afin de n'enregistrer aucune source lumineuse et dans un super logiciel comme Iris ou Maximdl il me donne ecart-type (valeur du bruit de lecture) de cette même image , si cela n'est pas explicite eh bien je chercherais la formule utilisé...

J'ai oubliais de vous dire qu'en fait je suis partie la dedans car j'ai une très faible trame en diagonale sur mes images et si je vire C10 et que je le remplace par un strap et bien cette trame disparaît.
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 01/07/2017, 13h44 #10  
Bonjour,
Votre démarche semble être l'estimation du bruit de fond du capteur ( flatfield : http://micromegas.over-blog.com/article-35584614.html).
Il ne faut pas oublier que tous les pixels du capteur ne sont pas en bon état.
Certains se distinguent par des aberrations de couleurs.
Pour sortir des images de qualités, il faut une référence, photo prise dans le noir absolu. Tout ce qui sort de la moyenne correspond à une anomalie.
Il faut enregistrer la valeur de référence, pixel par pixel pour ensuite corriger l'image de cette valeur.
Certains appareils le fond. Le bruit est réduit en réalisant la moyenne de plusieurs prises.

Pour photographier la Lune, il n'y a pas de grosses difficultés.
Dans le cadre du ciel dit profond, certains introduisent des éléments pelletier pour refroidir le capteur et ainsi limiter le bruit d'origine thermique.
pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 01/07/2017, 14h05 #11  
Non là on s'écarte, en astrophoto, pour réduire les mauvaise chose d'une image on fait trois traitement, les Flatfield qui vont supprimer les vilaines poussières présente sur le capteur, les Darks que l'on soustrait de l'image pour supprimer le bruit thermique du capteur et les Offset qui eux supprime le bruit de lecture, et mon capteur est aussi refroidie par Peltier.

La question n'est pas là, je teste le bruit de lecture et avec C10 je suis à 12 et sans C10 je suis à 5, je me doutais qu'il est la pour enlever la composante DC mais je veux juste comprendre pourquoi cette difference en l'enlevant et quel sont les risque de ne pas le mettre car bien évidement pour ce type de photo il faut un ecart type le plus faible possible.

je m'excuse mais là ça me dépasse.
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 01/07/2017, 14h15 #12  
j'ai donné la réponse... c'est bêtement électronique
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L'avantage avec certains amis, c'est qu'on a pas besoin d'ennemis
jpl33
jpl33 ★★★☆☆☆☆ 01/07/2017, 15h53 #13  
Bonjour à tous
@pagpatrice
Apparemment l'électronique n'est pas votre tasse de thé et vouloir améliorer sans comprendre l’utilité du composant relève de la roulette russe.
_Le rôle de C10 est de permettre à l'entrée (2) de "suivre", en continu, les variations de l'entrée (3) et mettre en alternatif le pied de R7 à la masse.
_de court-circuiter C10, force la sortie en butée haute, supprimant ou diminuant fortement les variations en sortie, vous faisant croire à une amélioration du montage," pas de signal pas de bruit".
_Moralité: remettre la même valeur qu'à l'origine pour C10, le gars qui a fait le schéma n'a pas mis volontairement une mauvaise valeur.
_Si vous avez un scope, regardez le signal de sortie et vous verrez le changement de fonctionnement de l'ampli avec C10 et un cc à la place.

Sur les forums astro de nombreux posts expliquent les améliorations des caméras ccd.

Cordialement
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 01/07/2017, 16h20 #14  
Posté par jpl33

Bonjour à tous
@pagpatrice
Apparemment l'électronique n'est pas votre tasse de thé et vouloir améliorer sans comprendre l’utilité du composant relève de la roulette russe.


vue l’origine du montage , ça s'impose !

je suis sorti ;)
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MINUX75
MINUX75 ★★★★★★ 01/07/2017, 20h14 #15  
Voila pour le datasheet de l'AOP AD811 http://www.analog.com/media/en/tech...heets/AD811.pdf
jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 01/07/2017, 20h44 #16  
Bonsoir
Il y a un truc qui me gêne c'est que le 811 est utilisé hors spécifications.Ce genre d'ampli est tres chatouilleux en ce qui concerne la contre réaction car c'est un ampli à CR courant ici on a R8 = 152 ohm c'est complétement out!
Donc lire la datasheet de l'aop et agir en conséquence ici pour obtenir à peu prés le même gain il faudrait 510 ohm pour R8 et 330 pour R7.

Montage tombé en marche car il n'est même pas sur que cet AOP accepte une alim asymétrique de plus commutée(+5,+15) si j'ai bien compris le schéma!
Au moment de la commutation il vaut mieux ne rien acquérir pendant un certain temps.
JR
pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 02/07/2017, 07h57 #17  
Posté par jpl33

Bonjour à tous
@pagpatrice
Apparemment l'électronique n'est pas votre tasse de thé et vouloir améliorer sans comprendre l’utilité du composant relève de la roulette russe.
_Le rôle de C10 est de permettre à l'entrée (2) de "suivre", en continu, les variations de l'entrée (3) et mettre en alternatif le pied de R7 à la masse.
_de court-circuiter C10, force la sortie en butée haute, supprimant ou diminuant fortement les variations en sortie, vous faisant croire à une amélioration du montage," pas de signal pas de bruit".
_Moralité: remettre la même valeur qu'à l'origine pour C10, le gars qui a fait le schéma n'a pas mis volontairement une mauvaise valeur.
_Si vous avez un scope, regardez le signal de sortie et vous verrez le changement de fonctionnement de l'ampli avec C10 et un cc à la place.

Sur les forums astro de nombreux posts expliquent les améliorations des caméras ccd.

Cordialement




Effectivement je ne suis pas électronicien, sinon je n'aurais pas posé la question sur le forum!
La question était justement faite pour comprendre le montage car jusqu’à présent je n'avais pas vu un montage avec un condensateur à cet endroit et je vois que je n'étais pas loin de la réponse, comme quoi je ne suis pas complètement idiot même si effectivement j'ai des lacunes que j’essaye de combler.


R8 = 152 ohm c'est complétement out!




Non,raté:
R8 =152 donc 1.5kohm et R7=1Kohm
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 02/07/2017, 08h11 #18  
Posté par pagpatrice

Non là on s'écarte, en astrophoto, pour réduire les mauvaise chose d'une image on fait trois traitement, les Flatfield qui vont supprimer les vilaines poussières présente sur le capteur, les Darks que l'on soustrait de l'image pour supprimer le bruit thermique du capteur et les Offset qui eux supprime le bruit de lecture, et mon capteur est aussi refroidie par Peltier.

La question n'est pas là, .................................................. ...............

je m'excuse mais là ça me dépasse.



La lecture des capteurs CCD en mode raw peut produire du bruit sur les cellules voisines.
Ne pas oublier que chaque photosite se comporte comme un condensateur élémentaire. Lors du décalage de lecture, il modifie légèrement ses voisins.
Les fabricants d'appareils utilisent différentes techniques pour le réduire.
Lecture de toutes les lignes paires, puis impaires.
Lecture à contresens etc.
Dans le cadre d'une image classique, un léger lissage n'est pas gênant.
Est-ce acceptable dans votre cas? Peut être pas.

D'habitude, il y a le traitement de l'image de fond (noir) puis traitement numérique de l'image captée pour produire l'image finale.
Ce qui est très simple à réaliser avec un appareil classique.
Je ne comprends pas l'intérêt de l'utilisation d'un capteur, en dehors d'obtenir un coût plus faible, ce qui est compréhensible pour un russe.
jiherve
jiherve ★★★★★☆☆ 02/07/2017, 10h16 #19  
Bonjour
En effet je n'avais pas fait attention à ce que cette liste était dans un format "Moderne" mais 150 ohm ou 1,5 K c'est kif kif totalement out d'un facteur 3!
C'est un ampli à contreréaction courant qui ne s'utilise pas comme un ampli à CR tension il serait bon de lire et comprendre la datasheet,tant que cet ampli ne sera pas utilisé dans les conditions nominales tout le reste sera sodomisation de diptère!
En simulation avec R8 = 620 ohm/R7 = 412 et C10=22n on obtient une amélioration d'un facteur 5 du bruit(soit 2 de mieux que le simple changement de valeur des résistances), la bande passante est également plus large
JR

Dernière modification par jiherve 02/07/2017 à 12h55.
pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 02/07/2017, 19h48 #20  
je commence à voir plus clair (aprés quelques heures de lectures sur le sujet), comme dit plus haut je suis pas électronicien mais j'aime bien comprendre ce que je fais.

jiherve, je te remercie beaucoup d'avoir planché sur L'AOP, ce qui me surprend c'est que le gars qui a construit cette Camera est quand même loin d'être idiot du coup je comprend pas pourquoi il est passé à cotés des spec de l'AOP.

Dès qu'il me sera possible je ferais un test avec tes valeurs.

Dernière modification par pagpatrice 02/07/2017 à 20h57.
MINUX75
MINUX75 ★★★★★★ 03/07/2017, 07h37 #21  
Si le concept de AOP à contre réaction de tension est hyper courant, l'AOP à contre réaction de courant est très rare donc très très peu connu. Le AD811 est un oiseau RARE. Passer par la case simulation est une nécessité.
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 03/07/2017, 09h04 #22  
quoique simuler le capteur n'est pas évident...

la simulation tournevis s'impose ;)
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L'avantage avec certains amis, c'est qu'on a pas besoin d'ennemis
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 03/07/2017, 11h43 #23  
Posté par AUDIOVALVE

quoique simuler le capteur n'est pas évident...

la simulation tournevis s'impose ;)


Simulation tournevis? Non, ouverture de la pêche.
On ne connait ni les valeurs, ni le signal entrant etc. comment envisager le traitement?
S'il s'agit bien d'un capteur ccd, le signal analogique provenant de la lecture d'un fond constant ne sera jamais un trait tiré au cordeau, même si toutes les charges sont identiques. Il y a un décalage de chaque cellule vers la sortie, ce qui entraîne des bruits de commutation à chaque transfert de cellule.
En règle général, il n'y a pas d'intérêt à s'éloigner des valeurs d'origine qui ne sont pas venus par la fait du hasard.

Pour mémoire, les capteurs Nikon peuvent aussi provenir de chez Sony, tout dépend du modèle de l'appareil.
Je ne sais pas comment les condensateurs ont été modifiés, mais sur ce type de carte, il ne faut pas intervenir n'importe comment avec n'importe quoi.
Un risque important de détérioration jusqu'à la destruction de certains composants reste possible.
Avant de se lancer, toujours vérifier si les compétences nécessaires sont disponibles.
pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 03/07/2017, 16h27 #24  
Posté par Thyratron

Pour mémoire, les capteurs Nikon peuvent aussi provenir de chez Sony, tout dépend du modèle de l'appareil.
Je ne sais pas comment les condensateurs ont été modifiés, mais sur ce type de carte, il ne faut pas intervenir n'importe comment avec n'importe quoi.
Un risque important de détérioration jusqu'à la destruction de certains composants reste possible.
Avant de se lancer, toujours vérifier si les compétences nécessaires sont disponibles.



C'est bien ça (quasiment tous les Nikon d’ailleurs), il s'agit de l'ICX453.

Si c'est de la carte Nikon que tu parle, comment dire... elle n'existe plus depuis longtemps, seul le capteur a était utilisé.
antighone
antighone ★★★☆☆☆☆ 03/07/2017, 22h42 #25  
En #3 vous avez la grande partie de la réponse , ilne sert q'en alternatif normalement le gain est basé sur ROU VERS _ et R VERS MASSE EN CONTINU .,en plus C le continu est éliminé .
pagpatrice
pagpatrice ☆☆☆☆☆☆ 04/07/2017, 19h19 #26  
Posté par antighone

En #3 vous avez la grande partie de la réponse , ilne sert q'en alternatif normalement le gain est basé sur ROU VERS _ et R VERS MASSE EN CONTINU .,en plus C le continu est éliminé .


Oui Oui, et merci à tous de m'avoir éclairé, c'était ma première idée elle est maintenant confirmée.
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 06/07/2017, 17h30 #27  
Posté par pagpatrice

Oui Oui, et merci à tous de m'avoir éclairé, c'était ma première idée elle est maintenant confirmée.



Ne pas négliger les constantes de temps des circuits intervenant dans le traitement, dont votre fameuse capa.
Le spectre d'une image est très vaste, il comporte une composante proche du continu, variable selon le contenu. Ce qui peut expliquer vos résultats.
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