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schema de mouvement électriquement entretenu

 

tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 04/05/2017, 17h22 #1  
Chers tous, bonjour,
je m'explique, enfin, j'essaie,
dans un science et vie que j'ai lu il y a une 30aine d'années, j'avais vu un montage électronique comme ils en faisaient un chaque mois à l'époque, du genre de la pj, ça rappellera ptet des souvenirs à quelqu'un.

Ce mois là, donc, l'objet était une sorte de balancier, j'imagine avec un aimant noyé dans le bas, une base qui comprenait une pile, et un système qui je suppose mettait la pichenette (capteur, électroaimant ?) qu'il faut pour relancer juste le balancier pour que le mouvement continue.
Une escroquerie façon mouvement perpétuel...
En 30 ans, les souvenirs se sont ptet enjolivés, mais il me semble que le schéma était simplissime.

Pouvez-vous me donner des indices pour trouver ce genre de schéma, de montage ou au moins des mots clés à gougler ?

Merci
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MINUX75
MINUX75 ★★★★★★ 04/05/2017, 17h58 #2  
l'électro bidouilleur qui est intervenu sur ce forum pour se présenter a fait une horloge certes compliquée mais on peut simplifier https://www.youtube.com/watch?v=XWDZzSsPabc
tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 04/05/2017, 19h21 #3  
Salut,
merci pour ta réponse, mais
je cherche un montage infiniment (ou presque, hein) plus simple.
Je n'ai pas d'impératif de période, et il me semble que dans la version Science et Vie, c'était la même bobine qui captait et qui mettait les gifles.
tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 04/05/2017, 19h36 #4  
Voualà, c'est ça que je veux faire ;
http://www.freepatentsonline.com/3783550.pdf

Trouvé là ;
https://www.lhup.edu/~dsimanek/muse...mes/fake-pm.htm

Reste à choisir/dimensionner les composants.

Quelqu'un peut m'aider ?
Ça fera un gadget rigolo :)
MINUX75
MINUX75 ★★★★★★ 04/05/2017, 23h35 #5  
Voila la réponse chinoise à pas cher, moins de 10 € https://fr.aliexpress.com/wholesale...+movement+12888
tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 05/05/2017, 05h30 #6  
Salut,
merci pour la réponse,
j'allais écrire qu'on a eu la même idée ; j'ai aussi prospecté sur aliex, et trouvé
https://fr.aliexpress.com/item/1Pie...5e-35f12ea8df82
qui doit contenir ce que je cherche, non ?
Mais je voudrais surtout être capable de le refaire en version "miniature", quelques cm².
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 05/05/2017, 07h51 #7  
La solution a été introduite dans les années 60-70 par la société ATO, voir la réalisation sur toutes les horloges de cuisine portant la mention lic. ATO..
http://www.usinages.com/threads/ass...-brillie.68119/
Le flux pour une position donnée produit la commutation d'un transistor qui alimente la bobine.
100 ans plus tôt, un certain Hipp avait proposé une horloge dont l'alimentation dépendait de l'amplitude du balancier.https://www.youtube.com/watch?v=45oWJVRj2p8
Bien avant Huyghens avait démontré que la période d'un pendule était dépendante de l'amplitude, un mouvement de cycloïde était la solution, impossible à réaliser.
La précision d'un pendule est affectée par la température (allongement, densité de l'air),la circulation de l'air, les vibrations etc.
Un système à échappement est beaucoup plus précis.
En horlogerie électrique, voir horloge Eureka.https://www.youtube.com/watch?v=uGih5tsYBkc

Dernière modification par Thyratron 05/05/2017 à 07h56.
jarek
jarek ★★★★★☆☆ 05/05/2017, 08h42 #8  
Posté par Thyratron

Bien avant Huyghens avait démontré que la période d'un pendule était dépendante de l'amplitude


Me serais-je abusé ?
__________________
Sauf erreur ou omission . . .
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 05/05/2017, 13h01 #9  
Posté par jarek

Me serais-je abusé ?


Période fonction de l'amplitude?
Phénomène bien connu des services d'entretien des anciennes horloges régulatrices électriques. Une pile neuve faisait avancer.
Pourtant, celles-ci étaient avec une courbe de décharge presque plate.

La période d'un pendule dépend de l'amplitude et de l'altitude.
Voir le terme isochronisme : http://expositions.obspm.fr/cassini...gique/focus.pdf
http://gilbert.gastebois.pagesperso...rie_huygens.pdf
la bête
la bête ★★★★☆☆☆ 05/05/2017, 15h02 #10  
Salut à tous. Je n'ai pas fait polytechnique et je n'ai pas eu la chance de rencontrer Léonard de Vinci et Newton..... Tout ceci me laisse perplexe et appelle la réflexion suivante à laquelle je me suis souvent livré:
Le mouvement perpétuel (non entretenu) existe-t-il ? ou à tout le moins est -il envisageable ?
__________________
Gloire à toi ami qui,par le hasard de la naissance, existe quelque-part...
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 05/05/2017, 15h09 #11  
le mouvement perpétuel n'existe pas.

il serait contraire au principes de thermodynamique, qui n'ont jamais été pris en défaut.

les brevets relevant de cette légende sont refusés depuis 150 ans (à la louche)
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 05/05/2017, 15h10 #12  
Posté par tchitchou

Salut,
merci pour la réponse,
j'allais écrire qu'on a eu la même idée ; j'ai aussi prospecté sur aliex, et trouvé
https://fr.aliexpress.com/item/1Pie...5e-35f12ea8df82
qui doit contenir ce que je cherche, non ?
Mais je voudrais surtout être capable de le refaire en version "miniature", quelques cm².




Hello.

C'est joli ça ! Tu viens de me donner une idée de cadeau, surtout avec 9 centimes de frais de port !
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 05/05/2017, 15h12 #13  
Posté par Thyratron

La solution a été introduite dans les années 60-70 par la société ATO, voir la réalisation sur toutes les horloges de cuisine portant la mention lic. ATO..
http://www.usinages.com/threads/ass...-brillie.68119/
Le flux pour une position donnée produit la commutation d'un transistor qui alimente la bobine.
100 ans plus tôt, un certain Hipp avait proposé une horloge dont l'alimentation dépendait de l'amplitude du balancier.https://www.youtube.com/watch?v=45oWJVRj2p8
Bien avant Huyghens avait démontré que la période d'un pendule était dépendante de l'amplitude, un mouvement de cycloïde était la solution, impossible à réaliser.
La précision d'un pendule est affectée par la température (allongement, densité de l'air),la circulation de l'air, les vibrations etc.
Un système à échappement est beaucoup plus précis.
En horlogerie électrique, voir horloge Eureka.https://www.youtube.com/watch?v=uGih5tsYBkc




Hello.

Me souviens d'avoir souvent lu "lic ato" sur des pendules durant ma jeunesse. Maintenant je sais ce que ça veut dire ! Me coucherai moins c*n ce soir !
tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 05/05/2017, 18h26 #14  
Posté par croquette

Hello.
C'est joli ça ! Tu viens de me donner une idée de cadeau, surtout avec 9 centimes de frais de port !



Yep, et éventuellement refaire une partie mobile moins cheap..

Pour les frais de port, ça vient ptet à pied. (oui, par la Chine, pour les spécialistes :)
tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 05/05/2017, 18h32 #15  
Et sinon,
bonsoir à tous,
je ne cherche pas à faire une horloge, exit la base de temps, je voudrais "juste" refaire la pj, et plus ce sera petit, mieux ce sera pour moi.

Un 2n2222, une pile, un bout de ferrite et quelques (2 enroulements, donc ?) tours feraient la blague ?
Beaucoup de tours, à votre avis ?
Ça change quelque chose ?

Ça se joue à guère, mais le dessin suggère un enroulement avec plus de spires que l'autre, qu'en pensez-vous ?

Merci.
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MINUX75
MINUX75 ★★★★★★ 05/05/2017, 23h09 #16  
La self est très loin de faire 2 tours. On est plus près des 200 voire 2000 tours. Il faut concentrer les lignes de champs avec du métal. Rien que la réalisation de cette self me paraît compliqué, le mieux est de la récupérer sur une ancienne horloge à quartz par exemple.
tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 06/05/2017, 06h16 #17  
Bonjour,
je me suis mal exprimé, par "enroulement", je voulais dire bobinage, ou série de spire ?
Je sais qu'il faut des tours et des tours, j'ai déjà bricolé des alternateurs from scratch façon école primaire, pour atteindre 10 volts, l'a fallu bobiner jusqu'à atteindre la taille d'une pile R20.

Bref, je refais ma phrase ;
Un 2n2222, une pile, un bout de ferrite et quelques centaines de (2 bobinages, donc ?) tours feraient la blague ?


Ça se joue à guère, mais le dessin suggère un bobinage avec plus de spires que l'autre, qu'en pensez-vous ?

De l'acier serait mieux que de la ferrite ?

Et la récupérer.. je veux bien, mais comme j'écrivais.. elle est double.
J'ai des belles bobines récupérées sur des moteurs de pompe de machine à laver, faciles à sortir sans faire de massacre, mais il faudrait en débobiner/rebobiner la moitié (ou le tiers, d'ailleurs ??) pour respecter le schéma.

Dernière modification par tchitchou 06/05/2017 à 06h20.
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 06/05/2017, 11h18 #18  
Les bobinages sur les pendules de ce type font en moyenne 1200 ohms, ceci pour réaliser un champ assez puissant (A x tours) sans vider la pile trop tôt.
Elle dure en moyenne 800 jours.
M'est avis que c'est plus de 2 tours.

La prise pour déclencher le tr utilise un peu moins de spires.

Le montage équivalent le plus simple à réaliser (Junghams Kundo) utilise 2 tr montés en amplificateur, une constante de temps proche de la période du balancier est introduite (ici 1.2 µF).
Le bruit initial est amplifié, le passage du barreau magnétique dans le barreau produit un micro champ qui se superpose au bruit jusqu'à être assez fort pour s'entretenir.
Intérêt, un seul bobinage, démarre seul.

Les premières pendules électromagnétiques présentaient des soucis de désaimantation dans le temps jusqu'à l'arrêt.
Les aimants aujourd'hui utilisent des terres rares qui annulent cet effet et permettent des champs importants qui facilitent le fonctionnement.

J'ai retrouvé la vidéo de Mister Kélorkilé, voir le bobinage utilisé pour la synchronisation : https://www.youtube.com/watch?v=BGYlDTiHspI
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Dernière modification par Thyratron 06/05/2017 à 11h33.
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 06/05/2017, 11h57 #19  
Bonjour,
Posté par tchitchou

#17 >> De l'acier serait mieux que de la ferrite ?

A mon avis, il faudra surtout que la reluctance du circuit formé par le départ du pôle nord de l'aimant jusqu'au retour à son pôle positif soit la plus faible possible.
Je me réfère à l'exemple du pendule en fig. 1.

Et de toute manière, un max de spires s'imposera pour la bobine. Le calcul de tout ça risque d'être difficile si on ne maîtrise pas la nature des matériaux entrant en ligne de compte. Et donc, ce sera de l'expérimentation ... ma foi, intéressante ;-)

@+
Neptune
tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 07/05/2017, 06h14 #20  
Bonjour,
oui, je vais faire des essais,
et je commande la version aliexpress, avec un peu de chance, je pourrai exploiter leur façon de faire.

Posté par Neptune

Bonjour, A mon avis, il faudra surtout que la reluctance du circuit formé par le départ du pôle nord de l'aimant jusqu'au retour à son pôle positif soit la plus faible possible.
Je me réfère à l'exemple du pendule en fig. 1.


Oui ? Comment on réduit la reluctance, en pratique ?

Pour l'alim, 6V, comme la version tong ?

Bon dimanche
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 07/05/2017, 10h47 #21  
Bonjour,
Posté par tchitchou

Comment on réduit la reluctance, en pratique ?

En choisissant des matériaux ferro-magnétiques ayant une bonne perméabilité.
Surtout pas des matériaux paramagnétiques comme l'aluminium ou, encore pire, diamagnétiques comme le cuivre.

Bonne expérimentation !

@+
Neptune
la bête
la bête ★★★★☆☆☆ 12/05/2017, 16h51 #22  
('surtout pas des matériaux paramagnétiques comme l'aluminium ou, encore pire, diamagnétiques comme le cuivre. )

Bien le bonjour Neptune peux tu expliquer à certains d'entre nous,les caractéristiques de ces matériaux Merci
__________________
Gloire à toi ami qui,par le hasard de la naissance, existe quelque-part...
Neptune
Neptune ★★★★★☆☆ 13/05/2017, 10h52 #23  
Bonjour,
Posté par la bête

Neptune peux tu expliquer à certains d'entre nous,les caractéristiques de ces matériaux

Malheureusement, les documents que j'ai ici sur le sujet sont de taille trop élevée pour être attachés.

Tu peux retrouver ces notions dans tout cours traitant de l'électro-magnétisme.

Du point de vue magnétique, les milieux peuvent être classés en trois groupes. Ceci en fonction du comportement de l'induction (B en teslas) par
rapport aux At (H = ampère-tour) appliqués à un milieu.
B est liée à H par µ, la perméabilité qui donne une idée de la manière dont les lignes de champ sont "happées" par le milieu.

Le sujet est un peu plus compliqué (j'ai beaucoup simplifié) mais l'image en attaché donne un aperçu assez correct de ce qui se passe ...

@+
Neptune
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croquette
croquette ★★★★★☆☆ 26/05/2017, 17h46 #24  
Posté par tchitchou

Salut,
merci pour la réponse,
j'allais écrire qu'on a eu la même idée ; j'ai aussi prospecté sur aliex, et trouvé
https://fr.aliexpress.com/item/1Pie...5e-35f12ea8df82
qui doit contenir ce que je cherche, non ?
Mais je voudrais surtout être capable de le refaire en version "miniature", quelques cm².




Hello.

Voici ses entrailles.

J'ai rajouté un interrupteur et une p'tite Led.
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tchitchou
tchitchou ★★★☆☆☆☆ 26/05/2017, 19h11 #25  
Salut,
je l'ai reçu aussi, j'ai juste pris le temps d'ouvrir.
Et.. la version tong est identique à la version de la figure 6.
2 composants et une alim 6V.

Faut que je bricole une balançoire, le mobile kitsch est arrivé cassé et kitsch.
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 26/05/2017, 20h46 #26  
Le mien était en morceaux mais pas cassé !

Je pensais que ça serait plus impressionnant mais c'est uniquement joli, pour décorer sur une étagère ou pour qu'un gamin (ou grand gamin, comme moi), fasse mumuse avec.


Y a un truc que je cherche, c'est le montage qui a été décrit dans Electronique Pratique en 1977 : un taille crayons mappemonde suspendu au-dessous d'un électro aimant. Ca restait dans l'air avec l'aide d'une cellule photo-électrique et une p'tite ampoule.


Edt : ça n'a rien à voir avec l'électronique, mais j'ai commandé en même temps, dans cette boutique, une jolie pièce sagittaire. C'est d'une beauté et pas cheap du tout ! https://fr.aliexpress.com/item/Gold...0608.0.0.aLmsLu

Qui sait, p'tet une idée de cadeau...


Du coup, vais commander les autres signes !

Dernière modification par croquette 26/05/2017 à 20h51.
tontonchristobal
tontonchristobal ★★★★★☆☆ 26/05/2017, 21h18 #27  
Posté par croquette


Y a un truc que je cherche, c'est le montage qui a été décrit dans Electronique Pratique en 1977 : un taille crayons mappemonde suspendu au-dessous d'un électro aimant. Ca restait dans l'air avec l'aide d'une cellule photo-électrique et une p'tite ampoule.



La couverture de cette revue me rappelle quelque chose, je vais chercher dans mon grenier !
__________________
La seule certitude que j’ai, c’est d’être dans le doute. (Pierre DESPROGES)
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 26/05/2017, 21h27 #28  
J'ai toujours ce numéro depuis que je l'ai acheté mais je n'ai jamais tenté de réaliser ce montage. J'aimerais bien le trouver tout fait chez nos amis les Chinois !
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 27/05/2017, 08h49 #29  
Posté par croquette

J'ai toujours ce numéro depuis que je l'ai acheté mais je n'ai jamais tenté de réaliser ce montage. J'aimerais bien le trouver tout fait chez nos amis les Chinois !


La lévitation magnétique est utilisée par de nombreux trains, dont un modèle Siemens, pour limiter les frottements, voir Maglev.
L'idée originale était celle de Bertin sur un coussin d'air.

curiosité : https://www.youtube.com/watch?v=T56waxJ7bB8
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 27/05/2017, 16h24 #30  
Posté par Thyratron

La lévitation magnétique est utilisée par de nombreux trains, dont un modèle Siemens, pour limiter les frottements, voir Maglev.
L'idée originale était celle de Bertin sur un coussin d'air.

curiosité : https://www.youtube.com/watch?v=T56waxJ7bB8



J'adore ce genre de phénomènes !

J'espère trouver quelque chose comme ça chez les Chinois.
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