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Audio : cherche schéma pour correction délais

 

willou
willou ★★★☆☆☆☆ 03/05/2017, 09h48 #1  
Bonjour,

Dans mon projet filtre actif 2 voies analogique via AOP, je cherche à ajouter une fonction permettant de modifier le délais. Je souhaite retarder le son du tweeter de 0.08ms par rapport au woofer.

Mais peut être que cette valeur doit être différente suivant le montage en amont du filtre actif ?

A savoir aussi que j'ai 2 égaliseurs (AOP/transistors) sur la partie woofer ainsi qu'un booster à partir de 4Khz sur le tweeter

Merci de votre aide
brunog
brunog ★★★★★☆☆ 04/05/2017, 13h53 #2  
Posté par willou

Bonjour,

Dans mon projet filtre actif 2 voies analogique via AOP, je cherche à ajouter une fonction permettant de modifier le délais. Je souhaite retarder le son du tweeter de 0.08ms par rapport au woofer.

Mais peut être que cette valeur doit être différente suivant le montage en amont du filtre actif ?

A savoir aussi que j'ai 2 égaliseurs (AOP/transistors) sur la partie woofer ainsi qu'un booster à partir de 4Khz sur le tweeter

Merci de votre aide


Hello,
quel intérêt ? l'oreille humaine n'est pas sensible à la phase, et si tu as un filtre alors seul le tweeter transmet ce signal, il ne risque pas d'être en opposition de phase avec un autre.
__________________
A+
Bruno
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 04/05/2017, 13h57 #3  
Posté par willou

Je souhaite retarder le son du tweeter de 0.08ms par rapport au woofer.

Tu le recules de 26,4 mm
Sachant que le son fait 330m/s et que tu veux un retard de 80µs
__________________
je suis en vacances de 19 au 30 juin. Bon forum !
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 04/05/2017, 14h01 #4  
soluce largement utilisée à la grande époque de l'audio...
willou
willou ★★★☆☆☆☆ 07/05/2017, 10h49 #5  
Posté par DAUDET78

Tu le recules de 26,4 mm
Sachant que le son fait 330m/s et que tu veux un retard de 80µs

Ce n'est pas possible, il s'agit d'un HP double concentrique, le tweeter est intégré au woofer

Posté par brunog

Hello,
quel intérêt ? l'oreille humaine n'est pas sensible à la phase, et si tu as un filtre alors seul le tweeter transmet ce signal, il ne risque pas d'être en opposition de phase avec un autre.

l’intérêt est d'améliorer le placement des instruments. Le tweeter est filtré mais le woofer aussi, je ne comprends pas bien

L'avantage du HP double concentrique permet de créer une enceinte fantôme au centre, la voix de l’interprète est ainsi au centre et ne paraît plus sortir des enceintes droite et gauche. J'espère gagner en localisation des instruments en corrigeant cette distance virtuellement.

Dans mon véhicule je peux régler (à la volée) la distance de chaque HP (Aigue, Medium et Grave) et ça marche plutôt pas mal.
guy92
guy92 ★★★★★★ 07/05/2017, 11h06 #6  
Posté par willou

Ce n'est pas possible, il s'agit d'un HP double concentrique, le tweeter est intégré au woofer

l’intérêt est d'améliorer le placement des instruments. Le tweeter est filtré mais le woofer aussi, je ne comprends pas bien

L'avantage du HP double concentrique permet de créer une enceinte fantôme au centre, la voix de l’interprète est ainsi au centre et ne paraît plus sortir des enceintes droite et gauche. J'espère gagner en localisation des instruments en corrigeant cette distance virtuellement.

Dans mon véhicule je peux régler (à la volée) la distance de chaque HP (Aigue, Medium et Grave) et ça marche plutôt pas mal.



Indépendamment de la réalité de la perception acoustique humaine et de l'intérêt de créer un retard car ce n'est pas la question posée... Pourtant ce point est primordial

Ce qui semble demandé est de créer un retard fixe pour toutes les fréquences qui alimentent le tweeter.
Il faut déjà voir que le filtre existant entraine non seulement une variation d'amplitude en fonction de la fréquence mais aussi un déphasage et que ces déphasages entrainent une avance ou un retard entre les différentes fréquences.
Pour retarder toutes les fréquences d'un même délai, il faut une ligne à retard qui peut être analogique ou numérique. Un filtre ne saura pas faire cela...
__________________
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 07/05/2017, 14h57 #7  
j'utilise ceci depuis quelques années en tri-amplification :

paramétrable au 1/4 de poil sur pécé

très abordable

possibilités d'améliorations de la partie analogique
(par les kits du regretté Sélectronique)

https://www.thomann.de/fr/behringer...anag ement.htm
willou
willou ★★★☆☆☆☆ 08/05/2017, 08h25 #8  
Posté par guy92

Indépendamment de la réalité de la perception acoustique humaine et de l'intérêt de créer un retard car ce n'est pas la question posée... Pourtant ce point est primordial

Ce qui semble demandé est de créer un retard fixe pour toutes les fréquences qui alimentent le tweeter.
Il faut déjà voir que le filtre existant entraîne non seulement une variation d'amplitude en fonction de la fréquence mais aussi un déphasage et que ces déphasages entraînent une avance ou un retard entre les différentes fréquences.
Pour retarder toutes les fréquences d'un même délai, il faut une ligne à retard qui peut être analogique ou numérique. Un filtre ne saura pas faire cela...

je ne compte pas utiliser mon filtre pour créer un changement de délais mais ajouter un montage à mon filtre actif, qui est déjà du DIY. Il faudrait que je re-simule mon montage avec mon logiciel pour déterminer le retard ou l'avance d'un HP par rapport à l'autre.

Mais ce qu'il me manque c'est le schéma d'un tel montage avec la petite fonction de transferts qui s'applique et y apporter les valeur des composants



Posté par AUDIOVALVE

j'utilise ceci depuis quelques années en tri-amplification :

paramétrable au 1/4 de poil sur pécé

très abordable

possibilités d'améliorations de la partie analogique
(par les kits du regretté Sélectronique)

https://www.thomann.de/fr/behringer...anag ement.htm


Je souhaite avant tout améliorer mon système existant, j'ai un beau boîtier (Filtre Actif/égaliseur paramétré) qui trône au milieu de mon installation HiFi et aucun de mes éléments ne comporte de XLR. De plus, cette amélioration, si elle est possible, ne me coûtera que 10~15€ au grand maxi


Maintenant mon système me suffit amplement, ce montage est pour pinailler ;)
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 08/05/2017, 08h42 #9  
re...

pour faire un retard paramétrable indépendant de la fréquence , l'analogique ne suit pas.

il faut passer par le digital , et là je pense qu'un budget de 20 € sera difficile à tenir.
guy92
guy92 ★★★★★★ 08/05/2017, 09h04 #10  
Posté par willou

je ne compte pas utiliser mon filtre pour créer un changement de délais mais ajouter un montage à mon filtre actif, qui est déjà du DIY. Il faudrait que je re-simule mon montage avec mon logiciel pour déterminer le retard ou l'avance d'un HP par rapport à l'autre.

Mais ce qu'il me manque c'est le schéma d'un tel montage avec la petite fonction de transferts qui s'applique et y apporter les valeur des composants




Je souhaite avant tout améliorer mon système existant, j'ai un beau boîtier (Filtre Actif/égaliseur paramétré) qui trône au milieu de mon installation HiFi et aucun de mes éléments ne comporte de XLR. De plus, cette amélioration, si elle est possible, ne me coûtera que 10~15€ au grand maxi


Maintenant mon système me suffit amplement, ce montage est pour pinailler ;)


Tu dis : "Il faudrait que je re-simule mon montage avec mon logiciel"

Quel montage et quel logiciel?

Il n'y a pas de solution simple pour ajouter un délai qui soit indépendant de la fréquence.
Le délai est beaucoup trop long pour une ligne à retard, si le retard n'était que de quelques nS se serait simple à réaliser avec un simple bout de coax
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willou
willou ★★★☆☆☆☆ 08/05/2017, 13h50 #11  
J'ai utilisé LTspice IV pour simuler mes montages

pour le montage, chaque voie
Haut ) Traitement aiguë (le treeble boost vient d'ici)
Bas ) Traitement grave

est constitué de 2 étages
1) Filtre (partie gauche)
2) Correction (partie droite)

Mais à l'époque de sa conception, je n'avais pas pris en compte le délais

Je comprends que la manière la plus plausible est de passer la numérisation du signal pour le traiter... auquel cas je préfère rester sur mon montage analogique
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antighone
antighone ★★★☆☆☆☆ 08/05/2017, 15h16 #12  
D'ac Mais allors il faut tout numériser ce qui implique des l'imitations en fréquence , si vous voulez un bande passante correct il vous faut 20 x200000 Hz ( 400.000 Hz ) de bande passante ? SI NON COUPURRE obligatoire .
AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 08/05/2017, 15h19 #13  
en audio domestique , on numérise à 44 kHz,
par application du théorème de Shannon .
pym
pym ★★★★★★★ 08/05/2017, 18h45 #14  
ça me fait plaisir de revoir le "treeble boost" que j'avais fourni il y a quelques temps à Willou!
ça n'a pas trop avancé dis donc!
A+
__________________
Je préfère les laides car elles sont plus lumineuses que les ampoulées
guy92
guy92 ★★★★★★ 08/05/2017, 20h54 #15  
Posté par antighone

D'ac Mais allors il faut tout numériser ce qui implique des l'imitations en fréquence , si vous voulez un bande passante correct il vous faut 20 x200000 Hz ( 400.000 Hz ) de bande passante ? SI NON COUPURRE obligatoire .



Bonsoir antighone
Je n'ai rien compris à ton propos.
Peux tu expliquer ce que tu veux dire?
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AUDIOVALVE
AUDIOVALVE ★★★★★★★ 08/05/2017, 21h05 #16  
antighone s'est prise les pieds dans le tapis au sujet du théorème de Shannon :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3...9chantillonnage
guy92
guy92 ★★★★★★ 08/05/2017, 21h16 #17  
Posté par willou

J'ai utilisé LTspice IV pour simuler mes montages

pour le montage, chaque voie
Haut ) Traitement aiguë (le treeble boost vient d'ici)
Bas ) Traitement grave

est constitué de 2 étages
1) Filtre (partie gauche)
2) Correction (partie droite)

Mais à l'époque de sa conception, je n'avais pas pris en compte le délais

Je comprends que la manière la plus plausible est de passer la numérisation du signal pour le traiter... auquel cas je préfère rester sur mon montage analogique



willou
Juste quelques repères, pour fixer les ordres de grandeur.


Un retard de 80 microsecondes, ce n'est pas forcement beaucoup.
Vouloir retarder toutes les fréquences du même retard, cela va être très compliqué, voire impossible, car déjà les aigus prennent un retard de phase avec la traversée du montage initial.
Il faudrait que tu regarde la courbe de phase et le retard introduit par ton montage.
Tu peux mettre la courbe en pièce jointe, cela évitera de saisir ton schéma pour refaire la simulation
As tu tracé la courbe gain et phase en fonction de la fréquence?

80 microsecondes, c'est la période d'un signal de 12Khz et aussi une demie- période ou une alternance ou un retard de phase de 180 degrés pour un signal de 24 Khz.
Pour garder la phase constante sur toutes les fréquences de la bande passante souhaitée, il faut un peu plus qu'une paire d'ampli op avec quelques résistances/ capas et de toutes façon ce ne sera qu'un compromis.
Quand à vouloir approcher au plus prés le grall du bon son, il y a multitude d'écrits décrivant les méthodes des gourous.
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Dernière modification par guy92 08/05/2017 à 21h32.
guy92
guy92 ★★★★★★ 08/05/2017, 21h42 #18  
Posté par AUDIOVALVE

antighone s'est prise les pieds dans le tapis au sujet du théorème de Shannon :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3...9chantillonnage




Peut être ou pas... en tout cas le texte d'antighone n'est pas clair.

Il suffit d'échantillonner au double de la fréquence max à transmettre(Shanon) et ceci marche uniquement si le signal n'a aucune énergie au dessus de la fréquence max (Nyquist) donc il faut des filtres très raides. Si l'on ne sait pas les fabriquer, il faut sur-échantillonner (et c'est peut être cela que voulait dire antighone)

Cela date du début du siècle dernier
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willou
willou ★★★☆☆☆☆ 09/05/2017, 08h12 #19  
Posté par pym

ça me fait plaisir de revoir le "treeble boost" que j'avais fourni il y a quelques temps à Willou!
ça n'a pas trop avancé dis donc!
A+

et oui, il est intégré tel que tu me l'as donné. Projet né il y a quasi 7 ans maintenant et terminé grâce à ce treeble boost 2 ans plus tard
willou
willou ★★★☆☆☆☆ 09/05/2017, 08h21 #20  
Posté par guy92

willou
Juste quelques repères, pour fixer les ordres de grandeur.


Un retard de 80 microsecondes, ce n'est pas forcement beaucoup.
Vouloir retarder toutes les fréquences du même retard, cela va être très compliqué, voire impossible, car déjà les aigus prennent un retard de phase avec la traversée du montage initial.

suite à vos réponse, je m'en rends compte

Posté par guy92

Il faudrait que tu regarde la courbe de phase et le retard introduit par ton montage.
Tu peux mettre la courbe en pièce jointe, cela évitera de saisir ton schéma pour refaire la simulation
As tu tracé la courbe gain et phase en fonction de la fréquence?

je ne l'ai pas fait à l'époque. je ne sais même pas si j'ai conservé le fichier. Mais de toute façon, tu as raison, la première chose à faire est de récupérer la courbe de phases/fréquence

Posté par guy92

80 microsecondes, c'est la période d'un signal de 12Khz et aussi une demie- période ou une alternance ou un retard de phase de 180 degrés pour un signal de 24 Khz.
Pour garder la phase constante sur toutes les fréquences de la bande passante souhaitée, il faut un peu plus qu'une paire d'ampli op avec quelques résistances/ capas et de toutes façon ce ne sera qu'un compromis.
Quand à vouloir approcher au plus prés le grall du bon son, il y a multitude d'écrits décrivant les méthodes des gourous.

donc en corrigeant cette multitude fréquence déphasé, cela risque d'engendrer d'autres problème, c'est ça ?


De plus, la voie grave comporte des corrections, 2 bandes de fréquences avec largeur différentes et hauteur différente, je devrais donc corriger cette voie là aussi....
guy92
guy92 ★★★★★★ 09/05/2017, 08h34 #21  
Bonjour willou

donc en corrigeant cette multitude fréquence déphasé, cela risque d'engendrer d'autres problème, c'est ça ?

Oui et non,
Chaque maillon de la chaine déforme et degrade le signal et ce qui est perdu ne se rattrape pas.

Il y a trois aspects :
-l'électronique et le traitement du signal
-L'acoustique et la perception humaine
-Ce que souhaite le client, sa perception et sa recherche du "bon son"

Sur les deux premiers, j'ai quelques compétences, sur le dernier point je laisse cela aux autres.

La déformation du signal peut être perçue comme plaisante, plus agréable.

En électronique, l'on peux compenser une déformation mais souvent l'on ne fait souvent qu'améliorer un paramètre et dégrader les autres, ce qui n'est pas forcement gênant vis a vis de la perception que l'on en a.
Le traitement acoustique de la pièce d'écoute ne peut pas totalement être remplacé/compensé par un filtrage electronique.

Un mauvais HP ne deviendra pas parfait avec un filtrage adapté, il sera simplement moins pire...

Souvent l'on se polarise sur l'amplitude et l'on oublie la phase.
L'on ne sais pas fabriquer un filtre qui corrige l'amplitude sans modifier la phase.

Pour se donner bonne conscience il suffit de se dire que nous ne percevons pas l'effet de la phase et que nous avons enfin trouvé le bon son en corrigeant l'amplitude en fonction de la fréquence.

La solution est un sans doute un compromis entre les deux et depuis le temps que les experts cherchent, essayent, et expérimentent, les choses s'améliorent mais nos oreilles restent les mêmes (peut être pas car la dégradation de l'ouie est très importante aujourd'hui)
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Dernière modification par guy92 09/05/2017 à 08h53.
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