ABCelectronique : portail d'information dans le domaine de l'électronique

Merci de ne pas poster des messages en relation avec le piratage.


    Forums de Abcelectronique > Hors Electronique (mais technique)
  » [Résolu] Les désagréments d'une VMC !
Identifiant Se souvenir de moi ?
Mot de passe
Répondre     Nouvelle discussion

Page 1 sur 2

[Résolu] Les désagréments d'une VMC !

 

croquette
croquette ★★★★★☆☆ 06/05/2017, 22h23 #1  
Hello.

Depuis février les deux barres d'immeubles de ma rue ont été équipés d'une VMC.

Depuis, ça caille, je sens comme un filet d'air frais en permanence sur la tronche et les mains et j'ai le nez qui coule ! Le pire, c'est dans les toilettes où si j'y reste plus d'une minute, c'est la grosse fuite au nez !
Ils ont installé trois bouches d'aspiration : une dans la cuisine ; une dans les toilettes et une dans la salle d'eau. A l'instant je viens de mettre trois feuilles dessuie-tout pliées en 4 derrière la grille des toilettes. L'air doit toujours passer un peu je pense.
De plus, dans la cuisine, j'entends tout ce qui se passe dans les étages, déjà qu'avant j'entendais très bien par les murs (j'entendais mon voisin d'en face chanter dans mes murs). Et, quand ça souffle par chez moi, ce n'est pas pour faire semblant, alors ça souffle par l'aspiration de la cuisine !
Je dois quand même avouer que ça eu du bon car ça a assaini une chambre pourrie (toutes les 4ème chambres de l'entrée sont pourries, probablement par un défaut de conception de l'immeuble qui date de 1963, construit à la va-vite pour héberger les Magrhébins qui venaient reconstruire la France) et aussi la salle d'eau car la porte en bois de la loggia ne fermait plus avant ça. Pour les toilettes, c'est un bon système aspire mauvaises odeurs. D'ailleurs je ne sais pas pourquoi qu'il y a une tirette pour améliorer l'aspiration des odeurs alors qu'en temps normal ça aspire déjà trop ?

J'ai bouché toutes les entrées d'air des pièces naturellement saines, c'est à dire la salle et trois chambres et j'ai gagné 1/2 degré en l'espace d'une heure ou deux...

Pour au moins la cuisine, j'aimerais remplacer la grille par une qui puisse s'ouvrir qu'à la demande. Ca se fait ça ? Des avis ?
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 06/05/2017, 23h06 #2  
Elle a quelle forme ta grille ? une photo ?
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 06/05/2017, 23h38 #3  
Voilà.

Par la même occasion, j'ai pu lire ce qui semble être la marque : "VTI".

Avant y avait une simple grille qui devait dater de l'origine de l'immeuble.


Edit : Du coup, comme tu m'as demandé une photo et que j'ai vu le nom de la marque, j'ai trouvé ça : http://www.vti.fr/produits/bouche-oceane/

Mais ça doit couter la peau du derrière ce truc autoréglable !
Miniatures attachées
Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle

Nom :  100_3915.JPG
Affichages : 16
Taille :  295,8 Ko

Dernière modification par croquette 06/05/2017 à 23h44.
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 06/05/2017, 23h45 #4  
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 07/05/2017, 03h17 #5  
bonjour il faut réouvrir les entrées d'air hautes sur les menuiseries !!!! non de diou !!!!

ensuite vérifier le débit de chaque bouche extraction 15mcube/h wc et SDB et 45 la cuisine
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 07/05/2017, 08h05 #6  
Tu as ce genre de solution : http://www.cdiscount.com/maison/bricolage-outillage/ventilation-murale-conduit-de-grille-couvrir-avec/f-117043409-inv5903263991427.html?idOffre=96788874#mpos=14|mp
http://www.cdiscount.com/maison/bri...8874#mpos=14|mp
(tu gardes les "d'origine" dans une boite pour quand tu rendras l'appartement)
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 07/05/2017, 13h58 #7  
Posté par DAUDET78

Tu as ce genre de solution : http://www.cdiscount.com/maison/bricolage-outillage/ventilation-murale-conduit-de-grille-couvrir-avec/f-117043409-inv5903263991427.html?idOffre=96788874#mpos=14|mp
http://www.cdiscount.com/maison/bri...8874#mpos=14|mp
(tu gardes les "d'origine" dans une boite pour quand tu rendras l'appartement)



c'est du ON OFF un appt bien ventilé c'est une ventilation non excessive et et uniquement des entrées d'air haute (le froid est neutralisé par l'air chaud du plafond) cela ne se ressent pas.
et les entrées uniquement dans les pièces ç vivre pas dans les pièces à extractions à air vicié.

j'installe uniquement c'est bouche ci avec un volet automatique qui régule le débit :
http://www.anjos-ventilation.com/pr...to-simple-debit
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 07/05/2017, 17h22 #8  
Hello.

Je n'ai obstrué que les ventilations des pièces saines. D'ailleurs, elles ont toujours été saines sans les entrées d'air. J'ouvrais les fenètres et ça suffisait.
En fait, en 2011, ils nous ont installé des doubles vitrages partout. "c'est pour votre confort, il fera moins froid et il y aura moins de bruits venant de l'extérieur"... Dès le soir même j'avais chopé un gros rhume et il y avait un degré de moins qu'avec les fenètres en bois ! Mon lustre n'arrêtait pas de se balancer avec les courants d'air. En prime, le loyer avait augmenté. Ce sont quelques personnes qui avaient fait une pétition pour avoir ces fenètres en plastoc avec volets roulants. Dès le lendemain, j'avais obstrué les aérations et j'avais deux degrés de plus par rapport aux vieilles fenètres, pendant que les pétionnistes avaient deux degrés de moins par rapport à moi... (je me maaaarre, comme disait le regretté Coluche). En février dernier ils ont donc installé la VMC et agrandi les trous dans les bâtis des fenètres et mis des entrées plus grandes, histoire de nous faire cailler un peu plus... Dans ma rue, pas mal de personnes s'en fichent et mettent le chauffage à donf et demandent des aides aux assistantes sociales pour payer les factures de gaz, moi pas, donc je ne chauffe pas et je mets le peu d'argent que j'ai dans l'entretien de ma voiture et les gadgets chinois... C'est à se demander si ce ne sont pas les fournisseurs de gaz qui poussent à la consommation en suggérant de forcer l'air froid à entrer dans les logements...

La grille du lien de Daudet semble intéressante mais pas de la même dimension que la mienne.


Question à tontonbidule qui semble être un poseur de VMC : ils ont mis deux gros voyants au rez de chaussée. Un rouge et un vert. Le vert est tout le temps allumé. C'est pour indiquer un défaut de fonctionnement ? Si c'est rouge, c'est grave ? On n'a eu aucune instruction sur ces voyants.

La VMC, c'est pour les personnes qui ont les moyens de chauffer un logement, puis, c'est dangereux : un de mes cousins a eu sa maison partie en fumée à cause du moteur de la VMC qui avait cramé !

Merci pour les idées.

Dernière modification par croquette 07/05/2017 à 18h42.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 07/05/2017, 18h33 #9  
croquette je suis plombier chauffagiste écoute ce que je t'ai indiqué :

primo respecter les débits secundo restituer les entrées d'air haute pas basse !
si tu bouches les entrées d'air alors tu auras des entrées d'air par les portes donc en partie basse et en hiver tu te gèles !!!!!
la notion de l'air froid neuf qui se neutralise avec l'air chaud de la pièce n'est pas une blague !

ils ont posé des extracteurs sur des vieux conduits de ventilation naturelle

le voyant c'est sûrement un pressotat à 80pa de dépression
normalement c'est à la charge de l'entreprise le problème avec des conduits à tirage naturel on ne peut pas mettre des bouche auto réglabe il vaut mieux des bouches à débits quasi constant.
je t'assure le plus important ce sont els débits qui semble trop grand

tu as une chaudière dans la pièce ?

Dernière modification par tontonbidule 07/05/2017 à 18h37.
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 07/05/2017, 19h06 #10  
Pour les débits, je n'ai rien pour mesurer.

Je suppose que les débits sont plus faibles au rez de chaussée qu'au dernier étage ? L'aspiration est bruyante, son bruit me fait penser à celui du bruleur de la vieille chaudière à mazout que mes parents avaient il y a longtemps.

Y a une chaudière dans la cuisine mais je ne la mets en route que pour les douches.

Sans les doubles vitrages avec ventilation plus la VMC, les logements de cette rue étaient déjà des vraies passoires à air, surtout que par chez moi, le vent n'est pas en option.

Les HLM ont fait n'importe quoi. D'ailleurs, pour installer les doubles vitrages, ils ont massacré les volets en plastique et aluminium qui avaient été posés 13 ans avant, en 1998 et qui étaient comme neufs. Ils adorent gaspiller, ce n'est pas grave, ce sont les locataires qui payent, ou plutôt les allocs et le RSA pour une bonne partie d'entre eux...

Comment faisaient nos ancètres sans VMC ?
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 01h17 #11  
Posté par croquette

Pour les débits, je n'ai rien pour mesurer.

Je suppose que les débits sont plus faibles au rez de chaussée qu'au dernier étage ?



non la dépression sera plus importante proche de l'extracteur mais les débits ca dépend des bouches !
Posté par croquette

L'aspiration est bruyante, son bruit me fait penser à celui du bruleur de la vieille chaudière à mazout que mes parents avaient il y a longtemps.



alors c'est bien un problème d'extraction trop grande :
15mcube/h en wc et sdb cela ne s'attend pas !

Posté par croquette

Y a une chaudière dans la cuisine mais je ne la mets en route que pour les douches.



chaudière = chauffage central tu as des radiateurs à eau chaude dans l'appt ?
sinon c'est un chauffe bain !
attention si extraction trop forte tu risques d'avoir un mauvais tirage si celui ci est à tirage naturel
le chauffe bain est à tirage naturel ou VMC GAZ ? y a t'il un dsc dans le tableau élec ou à coté du chauffe bain ?
vmc gaz en permanence cela aspire à travers le conduit de raccordement du chauffe bain.
Posté par croquette


Les HLM ont fait n'importe quoi. D'ailleurs, pour installer les doubles vitrages, ils ont massacré les volets en plastique et aluminium qui avaient été posés 13 ans avant, en 1998 et qui étaient comme neufs. Ils adorent gaspiller, ce n'est pas grave, ce sont les locataires qui payent, ou plutôt les allocs et le RSA pour une bonne partie d'entre eux...

Comment faisaient nos ancètres sans VMC ?



sans vmc il y a l'ouverture régulière des fenêtres 4 fois par jour...
une vmc simple flux bien installée réalise des économies...
je ne parle pas de la vmc double flux qui est une anarque...
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 09h22 #12  
Posté par tontonbidule

je ne parle pas de la vmc double flux qui est une anarque...



1m3 d'air pèse 1.2Kg. Une extraction trop importante produit une augmentation du besoin de chauffage en relation avec la masse d'air froide introduite.
L'idéal reste de pouvoir moduler l'extraction en fonction des besoins liés à l'occupation.
Dans la RTE, il y a un test des prises d'air extérieur. Certains montent un film plastique avec une fuite sur un montant de porte pour mesurer l'importance de la prise d'air.
Merci de développer l'arnaque du double flux...
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 14h16 #13  
Posté par Thyratron

1m3 d'air pèse 1.2Kg. Une extraction trop importante produit une augmentation du besoin de chauffage en relation avec la masse d'air froide introduite.
L'idéal reste de pouvoir moduler l'extraction en fonction des besoins liés à l'occupation.
Dans la RTE, il y a un test des prises d'air extérieur. Certains montent un film plastique avec une fuite sur un montant de porte pour mesurer l'importance de la prise d'air.
Merci de développer l'arnaque du double flux...



oui bien entendu que cela augmente le besoin en chauffage mais une VMC simple flux fait moins consommer que de devoir ventiler en ouvrant les fenêtres ! et les mauvaises odeurs des wc etc ne vont pas dans les chambres
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 16h30 #14  
Hello.

Ma chaudière fait l'eau chaude et le chauffage. Elle est fixée sur un mur qui donne sur l'extérieur. Y a un extracteur qui tourne en permanence sauf quand je la coupe, c'est à dire en dehors des prises de douches. C'est une thelia-623.

Quand il y a du vent ça souffle par l'aspiration de la cuisine alors qu'avec l'ancienne grille ça ne l'avait jamais fait en 19 ans de présence dans ce logement !

Donc, si j'ai bien compris, les travaux ont été fait à la va vite, juste pour faire plaisir à quelques personnes qui se plaignaient de l'humidité, comme ils ont aussi fait pour la pose des doubles vitrages en 2011. La joie d'être dans une ville à municipalité socialiste ! La plupart des personnes qui demandent la modernisation de leurs logements n'ont aucune notion de la valeur de l'argent car elles passent leur temps à demander des aides aux assistantes sociales : argent et colis alimentaires.
Par contre, il avait fallu que je râle pas mal pour qu'on refasse la route qui avait du être faite à la va vite en 1963. Il y avait tellement de trous dedans, qu'on pouvait se croire à Verdun. il y avait plus de terre et de verdure que d'enrobé !
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 17h19 #15  
Posté par croquette

Hello.

Ma chaudière fait l'eau chaude et le chauffage. Elle est fixée sur un mur qui donne sur l'extérieur. Y a un extracteur qui tourne en permanence sauf quand je la coupe, c'est à dire en dehors des prises de douches. C'est une thelia-623.



elle rejette les produits de combustion directement sur le mur extérieur à la perpendiculaire où elle est fixée ? (ventouse)

tu dis quand il y a du vent ca souffle par l'aspiration de la cuisine ?

quand il n'y a pas de vent cette bouche que tu appelles apsiration elle extrait ? peut on y coller une feuille de PQ ?

quand il y a du vent cela souffle ? donc la feuille de PQ ne peut rester collée ?
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 17h48 #16  
Oui il y a une ventouse.

Oui, quand il y a du vent, ça souffle pas mal alors qu'avant ça n'avait jamais soufflé par l'ancienne grille. Chez un voisin, il se servait de ce boisseau pour sa hotte aspirante.

Oui, je viens de tester la feuille de PQ et elle reste collée. La feuille ne pourra pas rester collée car quand il y a des bourrasques ça fait bouger le lustre de la cuisine.
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 18h11 #17  
Posté par tontonbidule

oui bien entendu que cela augmente le besoin en chauffage mais une VMC simple flux fait moins consommer que de devoir ventiler en ouvrant les fenêtres ! et les mauvaises odeurs des wc etc ne vont pas dans les chambres


Les flux entrant et sortant d'une vmc double fux ne communique pas.
Un échangeur thermique étanche est intégré, ce qui permet de récupérer une grande partie de l'énergie sortante pour réchauffer ce qui rentre.
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 18h23 #18  
Posté par Thyratron

Les flux entrant et sortant d'une vmc double fux ne communique pas.
Un échangeur thermique étanche est intégré, ce qui permet de récupérer une grande partie de l'énergie sortante pour réchauffer ce qui rentre.



Le double flux c'est uniquement pour les maisons particulières je pense ?
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 19h06 #19  
Posté par Thyratron

Les flux entrant et sortant d'une vmc double fux ne communique pas.
Un échangeur thermique étanche est intégré, ce qui permet de récupérer une grande partie de l'énergie sortante pour réchauffer ce qui rentre.



thyratron avec un nom pareil es tu capable de calculer l'économie sur une année en énergie avec une double flux par rapport à la simple flux ?

merci d'avance ca m’intéresse ...
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 19h07 #20  
Posté par croquette

Le double flux c'est uniquement pour les maisons particulières je pense ?



dans les idées premières oui il s'avère que si on réflechit 2mns c'est pas la que...STOP
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 19h09 #21  
Posté par croquette

Oui il y a une ventouse.

Oui, quand il y a du vent, ça souffle pas mal alors qu'avant ça n'avait jamais soufflé par l'ancienne grille. Chez un voisin, il se servait de ce boisseau pour sa hotte aspirante.

Oui, je viens de tester la feuille de PQ et elle reste collée. La feuille ne pourra pas rester collée car quand il y a des bourrasques ça fait bouger le lustre de la cuisine.



alors quand il y aura du vent tu remettras une feuille de PQ pour vérifier l'absence ou pas de dépression. c'est impossible que la dépression devienne une pression positive absolue...
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 19h13 #22  
Posté par croquette


Donc, si j'ai bien compris, les travaux ont été fait à la va vite!



la compétence cela se paye, car le compétent aura fait des études aura fait des formations achète du matériels performants couteux...

si tu as voté macron réjouit toi l'uberisation c'est le TOP amazone c'est super !
un autre exemple :

Emmanuel Macron et Catherine Barbaroux se sont rencontrés quand le chef de l'État était encore à Bercy. Elle lui avait remis des propositions fin 2015 en vue d'assouplir les qualifications nécessaires pour pouvoir exercer certains métiers. Face au chômage, elle défend la création d'entreprises.

donc n'importe qui pourra faire n'importe quoi je pense que cela va être remis sous le couvert pour ma part depuis hier je sais ce qui va se passer...
la CAPEB ramassis de vendus...



motif: Daudet78 : propos politiques hors sujet
croquette
croquette ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 19h21 #23  
Posté par tontonbidule

la compétence cela se paye, car le compétent aura fait des études aura fait des formations achète du matériels performants couteux...

si tu as voté macron réjouit toi l'uberisation c'est le TOP amazone c'est super !
un autre exemple :

Emmanuel Macron et Catherine Barbaroux se sont rencontrés quand le chef de l'État était encore à Bercy. Elle lui avait remis des propositions fin 2015 en vue d'assouplir les qualifications nécessaires pour pouvoir exercer certains métiers. Face au chômage, elle défend la création d'entreprises.

donc n'importe qui pourra faire n'importe quoi je pense que cela va être remis sous le couvert pour ma part depuis hier je sais ce qui va se passer...
la CAPEB ramassis de vendus...




J'ai 495 Euros de ressources en moyenne par mois, c'est sûr que ça incite à voter capitaliste...

On l'aura bien profond !
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 20h06 #24  
Posté par tontonbidule

thyratron avec un nom pareil es tu capable de calculer l'économie sur une année en énergie avec une double flux par rapport à la simple flux ?

merci d'avance ca m’intéresse ...


C'est très simple.
Le volume d'air frais nécessite X Kw pour être mis à la température de la pièce.
Cette valeur dépend de la température externe.
Si l'évacuation s'effectue directement, c'est perdu.
Remarque, lors de pointe de chaleur, il faut changer de stratégie.

Avec un échangeur, 75% peuvent être récupérés.
Perso, j'avais déterminé que de baisser le volume à 30% du nominal durant l'absence avait un impact non négligeable.
En cumulant variation régime avec récupération, c'est encore mieux.
neuneu21
neuneu21 ☆☆☆☆☆☆ 08/05/2017, 20h12 #25  
Que vient faire E.M. dans cette histoire de VMC ?
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 20h59 #26  
Posté par Thyratron

C'est très simple..



ok donc ca fait combien d'économie sur une année ?

pour mr croquette s'il avait une double flux plutôt qu'une simple flux avec les débit que j'ai indiqué plus haut (il semble avoir des débit bien plus important)
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 21h01 #27  
Posté par neuneu21

Que vient faire E.M. dans cette histoire de VMC ?



EM a nommé la nouvelle présidente de LREM qui milite pour la supression des diplomes pour excercer une activité potentiel à risques sur le batiment et les personnes (profession réglementé)
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 08/05/2017, 21h02 #28  
daudet78 tu veux que je déterre quand tu parles de politique et que c'est hors sujet ?
DAUDET78
DAUDET78 ★★★★★★★ 08/05/2017, 22h09 #29  
Posté par tontonbidule

daudet78 tu veux que je déterre quand tu parles de politique et que c'est hors sujet ?

Ca m'est arrivé pour répondre à tes allégations. J'avais tort de le faire
__________________
L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là !
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 09/05/2017, 07h29 #30  
Posté par tontonbidule

ok donc ca fait combien d'économie sur une année ?

pour mr croquette s'il avait une double flux plutôt qu'une simple flux avec les débit que j'ai indiqué plus haut (il semble avoir des débit bien plus important)



Une expérimentation sur une année avec période de chauffage, donne, aux erreurs de relevé près, 20 KW / m3. D'où l'intérêt de faire varier le débit en absence. Je ne suis pas dans une zone exposée au radon.
Avec double flux, descend à 5KW/ m3.

Pour la rentabilité, tout dépend du moyen de chauffage, en électrique c'est 3 à 4 ans.
dspix
dspix ★★★★★★★ 09/05/2017, 09h28 #31  
Salut,

Le problème de la VMC en collectif, c'est qu'il y a toujours des gens qui se croient plus intelligent que les autres et décident d'obstruer les bouche. Du coup cela aspire plus for chez les autres et provoque donc de l'inconfort avec des courants d'air et du bruit. Commencer par faire le tour de la montée et voir si des habitants ont clos leur bouches.

La VMC permet d'extraire l'air humide et le remplacer par de l'air plus sec, On fait entrer l'air sain dans les pièces sèches (chambres, salons...) et on aspire dans le pièce humides (wc, sdb, cuisine).

En même temps que la pose de la vmc, les portes ont du être rabotée pour laisser passer une lame d'air d'1 a 2cm sous la porte. Si cela n'a pas été fait, il peut donc y avoir des écoulement d'air en haut de la porte ou sur les cotés, ce qui peut générer de l'inconfort par une sensation de courant d'air.

En principe l’installation de vmc en rénovation collective se fait lors de gros travaux avec une isolation par l’extérieur...
__________________
A+
Damien
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 09/05/2017, 11h14 #32  
Posté par Thyratron

Une expérimentation sur une année avec période de chauffage, donne, aux erreurs de relevé près, 20 KW / m3. D'où l'intérêt de faire varier le débit en absence. Je ne suis pas dans une zone exposée au radon.
Avec double flux, descend à 5KW/ m3.

Pour la rentabilité, tout dépend du moyen de chauffage, en électrique c'est 3 à 4 ans.



revois tes calculs (tu indiques 20kw/mcube d'où cela sort ?) et apporte un soin important aux unités quand tu les manipules c'est une source d'erreur majeure mon cher ami et n'importe quel bon technicien peux constater que tes résultats sont bien en dehors des clous...
dspix
dspix ★★★★★★★ 09/05/2017, 11h42 #33  
A 300K, 1m3 d'air pèse 1,2kg.
A 300K, il faut 1000 joules pour augmenter la température de 1kg d'air de 1°.

Pour augmenter la température de 1° de 1m3 d'air, il faut donc apporter 1,2kj, soit 0,333Wh

Donc pour une VMC avec débit de 15m3/h (WC, sdb), la dépense énergétique est de 5Wh/h/K
Donc pour une VMC avec débit de 45m3/h (cuisine), la dépense énergétique est de 15Wh/h/K

Pour un logement qui dispose de 3 bouches (wc,sdb,cuisine) la dépense énergétique par jour est donc de 2x5x24+15x24 = 600Wh/jour/K

Quand il fait 0 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 12kW/jour.
Quand il fait 5 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 9kW/jour.
Quand il fait 10 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 6kW/jour.
Quand il fait 15 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 3kW/jour.
__________________
A+
Damien
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 09/05/2017, 13h40 #34  
Posté par dspix

A 300K, 1m3 d'air pèse 1,2kg.
A 300K, il faut 1000 joules pour augmenter la température de 1kg d'air de 1°.

Pour augmenter la température de 1° de 1m3 d'air, il faut donc apporter 1,2kj, soit 0,333Wh

Donc pour une VMC avec débit de 15m3/h (WC, sdb), la dépense énergétique est de 5Wh/h/K
Donc pour une VMC avec débit de 45m3/h (cuisine), la dépense énergétique est de 15Wh/h/K

Pour un logement qui dispose de 3 bouches (wc,sdb,cuisine) la dépense énergétique par jour est donc de 2x5x24+15x24 = 600Wh/jour/K

Quand il fait 0 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 12kW/jour.
Quand il fait 5 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 9kW/jour.
Quand il fait 10 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 6kW/jour.
Quand il fait 15 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 3kW/jour.



c'est un peu mieux il faut faire attention kw et kwh ce n'est pas pareil...
sinon c'est plutôt cette formule plus proche de la réalité et facile d’utilisation :
P(w)=0,34qv(m/h).ΔT
c'est bien entendu valable pour du réchauffement d'air sans variation d'enthalpie.
pour intégrer sur une année on fait comment ? on utilise les DJU qui permet alors de calculer la T° moyenne de la période de chauffe alors on peut savoir combien on a perdu par la ventilation en simple flux.
on peut alors faire un calcul avec le double flux et la ben on pleure il faut 50 ans pour l'ammortir.
sauf si on habite au canada...
et si on ouvre les fenetres à la main ? ben on perd beaucoup plus d'énergie que la simple flux.

croquette si dspix annonce 600wh/jr/°K il faut diviser par 24 pour obtenir la puissance instantanée donc ca fait 25W/° on pert 250w s'il fait 10 degré d'écart.
combien ca représente dans la consommation globale par rapport aux pertes des parois opaques et non opaques ?
pas grand chose...
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 09/05/2017, 13h51 #35  
Posté par tontonbidule

revois tes calculs (tu indiques 20kw/mcube d'où cela sort ?) et apporte un soin important aux unités quand tu les manipules c'est une source d'erreur majeure mon cher ami et n'importe quel bon technicien peux constater que tes résultats sont bien en dehors des clous...



L'air possède une chaleur massique (égale à (8.315cal) 34Joule/mole.C°
1m3 d'air pèse 1200gramme environ, donc 41.4 mol (28,9g/mole) ). En estimant le volume moyen, la différence de température évaluée depuis les degrés-jours etc. il n'est pas très compliqué de trouver une valeur par calcul.

Mes résultats sont bons, ils se corrèlent avec des essais en mesurant vmc arrêtée et plein pot sur 24h avec des conditions climatiques identiques.

Les 20 Kw/m3 correspondent à la période de chauffe, d'où l'intérêt d'utiliser les degrés jours de la période pour comparer d'une année sur l'autre.
Ce qui permet de décider si il est opportun d'introduire une variation de régime selon l'occupation et/ou un échangeur thermique.
A partir de là, on peut estimer la période de rentabilité selon la source d'énergie.
En tout électrique ça tourne autour de 4 à 5 ans.

Pour les unités, mon compteur affiche un éclat pour chaque watt consommé. Quand il y en a 1000, il fait monter le totalisateur de kWs...

Dernière modification par Thyratron 09/05/2017 à 14h15.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 09/05/2017, 16h35 #36  
Posté par Thyratron

L'air possède une chaleur massique (égale à (8.315cal) 34Joule/mole.C°
1m3 d'air pèse 1200gramme environ, donc 41.4 mol (28,9g/mole) ). En estimant le volume moyen, la différence de température évaluée depuis les degrés-jours etc. il n'est pas très compliqué de trouver une valeur par calcul.

Mes résultats sont bons, ils se corrèlent avec des essais en mesurant vmc arrêtée et plein pot sur 24h avec des conditions climatiques identiques.

Les 20 Kw/m3 correspondent à la période de chauffe



il ne suffit pas d'écrire des valeurs ou des constantes...
comment cela se fait que DSPIX a donné le bon résultat ?
et donc l'un de vous deux est en dehors des clous ? lequel ?
tu recommences 20kw/m3 ? donc il faut une puissance de 20kw/mcube ? ca veut quoi ca ? donc si j'ai 75mcube il va falloir 1,5 mégawatt ???
tu connais la différence entre puissance énergie travail ?
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 09/05/2017, 18h08 #37  
Posté par tontonbidule

il ne suffit pas d'écrire des valeurs ou des constantes...
comment cela se fait que DSPIX a donné le bon résultat ?
et donc l'un de vous deux est en dehors des clous ? lequel ?
tu recommences 20kw/m3 ? donc il faut une puissance de 20kw/mcube ? ca veut quoi ca ? donc si j'ai 75mcube il va falloir 1,5 mégawatt ???
tu connais la différence entre puissance énergie travail ?



20 Kws c''est l'évaluation (3è édition) de la consommation en simple flux pour chaque m3 aspiré durant une période de chauffage (150 à 180 jours avec des températures variables). Je connais (environ) le débit journalier selon les périodes tarifaires.
L'objectif était de vérifier si l'investissement dans un double flux avec ces conditions était rentable. La réponse est oui, en tout électrique c'est environ 5 ans avec un échangeur ayant un rendement d'environ 60 à 70%.
Il peut être intéressant de vérifier où se situe le moteur, ce qui permet de renvoyer des Watts dans le flux entrant.

Puissance énergie travail : Oui j'ai développé un système de comptage aussi précis que le modèle agréé EdF. L'objectif était autre. Depuis un échantillonnage à X KHz de U et I, on construit, entre autre, le résultat en Watts, KiloWatts dès qu'il y en a 1000 !
J'ai également fait une école d'ingénieurs, dirigé un service recherche, travaillé à l'international dans plusieurs grands groupes sur des projets plus évolués qu'une VMC ou la plomberie.

Pour traiter les appels d'offre, il est impératif de ne pas répondre à côté, éliminatoire, donc de prendre le temps de lire ET de comprendre avant de répondre.

Dernière modification par Thyratron 09/05/2017 à 18h17.
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 09/05/2017, 19h11 #38  
Posté par Thyratron

20 Kws c''est l'évaluation (3è édition) de la consommation en simple flux pour chaque m3 aspiré durant une période de chauffage (150 à 180 jours avec des températures variables). Je connais (environ) le débit journalier selon les périodes tarifaires.



oui tu as raison alors calculons :

chez mr croquette imaginons donc 75mcube/H

donc ca fera 20kwsx75x24x180=6480000 ok mais ce résultat 6480000 c'est des quoi ? 6480000kws ?
c'est une honte que tu te dis ingénieur et incapable de respecter les unités et derrière la réflexion scientifique ou technique...
non t'es juste une blague tu n'as jamais été ingénieur ni même taupin.
désolé de te parler CASH je t'ai demandé des kwh et je les attends toujours...
dspix a donné le bon résultat à la virgule près donc tu veux dire que toi (ancien responsable de la centrale tchernobyl) qu'il se trompe ?
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 10/05/2017, 07h59 #39  
Posté par tontonbidule

oui tu as raison alors calculons :

chez mr croquette imaginons donc 75mcube/H

donc ca fera 20kwsx75x24x180=6480000 ok mais ce résultat 6480000 c'est des quoi ? 6480000kws ?
c'est une honte que tu te dis ingénieur et incapable de respecter les unités et derrière la réflexion scientifique ou technique...
non t'es juste une blague tu n'as jamais été ingénieur ni même taupin.
désolé de te parler CASH je t'ai demandé des kwh et je les attends toujours...
dspix a donné le bon résultat à la virgule près donc tu veux dire que toi (ancien responsable de la centrale tchernobyl) qu'il se trompe ?



Il était question de lire et surtout de COMPRENDRE.
Une période de 180 jour correspond à une unité.
Chez moi, le débit moyen tourne à 35 m3, gestion des absences.

Sur la période de chauffage, la consommation s'évalue à 20 * 35 = 700 KWs.
Confirmé par le relevé de consommation total sur la période de 4500 KWs.

Ensuite, en introduisant le rendement de l'échangeur, il est facile d'évaluer la période de rentabilité.

Règle : il est préférable de se taire quitte à passer pour un imbécile plutôt que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.
dspix
dspix ★★★★★★★ 10/05/2017, 08h24 #40  
Posté par tontonbidule

c'est un peu mieux il faut faire attention kw et kwh ce n'est pas pareil...



Posté par dspix

Pour un logement qui dispose de 3 bouches (wc,sdb,cuisine) la dépense énergétique par jour est donc de 2x5x24+15x24 = 600Wh/jour/K

Quand il fait 0 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 12kW/jour.
Quand il fait 5 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 9kW/jour.
Quand il fait 10 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 6kW/jour.
Quand il fait 15 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 3kW/jour.



Oui effectivement, dans les 4 dernières lignes j'ai zappé le h... mais ce n'est qu'un calcul en reutilisant la ligne "générique" du dessus. Ceux qui suivent auront compris... Pour les autres :

Quand il fait 0 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 12kWh/jour.
Quand il fait 5 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 9kWh/jour.
Quand il fait 10 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 6kWh/jour.
Quand il fait 15 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 3kWh/jour.
__________________
A+
Damien
dspix
dspix ★★★★★★★ 10/05/2017, 08h51 #41  
De façon plus simpliste, on estime que la perte par une VMC simple flux auto-réglable représente environ 10 a 15% de la facture de chauffage pour un logement moyennement isolé. C'est sure que si on refait le calcul avec un logement RT2012, on arrive peut être sans problème à 30 à 50% de la facture de chauffage, d’où l’intérêt dans le neuf ou grosse rénovation de mettre du double flux pour réduire la dépense énergétique...

Dans l'ancien ou petite rénovation mettre une simple flux hygroréglable plutôt qu'une auto-réglable limite les pertes.

Mais cela signifie t'il un gain financier par rapport a du simple flux ?
Pour la double flux et l'hygro réglable, il faut aussi prendre en compte les coûts cachés.
Sur l'hygro, certaines bouchent aspirantes comportent une pile pour passer de petit débit a grand débit. Le coût annuel des piles est a prendre en compte.
Sur une double flux, il faut prévoir l’entretient régulier de l'échangeur et des filtres. (nettoyage des filtre tous les 3 mois, nettoyage de l’échangeur tous les an + remplacement des filtres). Ceux qui ne veulent pas s'occuper de ça font appel à une boite de maintenance pour un coût entre 100 a 200€/an. Auquel on ajoute 500€ tous les 5 ans pour le nettoyage des conduits.

Bref, avec ces coûts cachés et le prix d'achat supérieur, La double flux se révèle donc financièrement plus onéreuse qu'une simple flux si on ne fait pas l'entretien soi même. (mais ça personne n'en parle)
Il en est de même avec les chauffe-eau thermodynamiques qui consomment moins d’énergie primaire mais ne reviennent finalement pas moins chers a l'usage... vaste débat... E(s)c(r)ologie ?
__________________
A+
Damien

Dernière modification par dspix 10/05/2017 à 08h55.
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 10/05/2017, 17h59 #42  
Posté par dspix

Oui effectivement, dans les 4 dernières lignes j'ai zappé le h... mais ce n'est qu'un calcul en reutilisant la ligne "générique" du dessus. Ceux qui suivent auront compris... Pour les autres :

Quand il fait 0 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 12kWh/jour.
Quand il fait 5 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 9kWh/jour.
Quand il fait 10 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 6kWh/jour.
Quand il fait 15 (en moyenne) dehors et 20 dedans, il faut apporter 3kWh/jour.



Rappel, l'air possède une chaleur massique.
Il convient de connaître le nombre de moles contenues dans chaque kilo d'air (sec) pour évaluer la puissance pour le réchauffer.

L'air qui sort étant à 20°C, chaque m3 pèse 1.204Kg.

Quand il fait 0°C, la masse devient 1.294, ce qui influence la puissance nécessaire (+10%) avec plus de moles, non?

Autre problème, l'éjection d'1m3 à 20°C (gaz compressible) fait-elle renter 1m3 d'air à 0°C?

Petite lecture : https://fr.wikipedia.org/wiki/Watt
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 10/05/2017, 18h30 #43  
Posté par Thyratron

Il était question de lire et surtout de COMPRENDRE.
Une période de 180 jour correspond à une unité.
Chez moi, le débit moyen tourne à 35 m3, gestion des absences.

Sur la période de chauffage, la consommation s'évalue à 20 * 35 = 700 KWs.
Confirmé par le relevé de consommation total sur la période de 4500 KWs.

Ensuite, en introduisant le rendement de l'échangeur, il est facile d'évaluer la période de rentabilité.

Règle : il est préférable de se taire quitte à passer pour un imbécile plutôt que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.



mieux vaut être sourd qu'aveugle quand je vois ce que tu écris ca me fait de la peine tu écris encore des kws qui ne veulent rien dire !
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 10/05/2017, 18h36 #44  
Posté par dspix

De façon plus simpliste, on estime que la perte par une VMC simple flux auto-réglable représente environ 10 a 15% de la facture de chauffage pour un logement moyennement isolé. C'est sure que si on refait le calcul avec un logement RT2012, on arrive peut être sans problème à 30 à 50% de la facture de chauffage, d’où l’intérêt dans le neuf ou grosse rénovation de mettre du double flux pour réduire la dépense énergétique...


on se fiche que cela fasse 10 ou 40% on sait juste que c'est constant et que cela vaut en fonction du débit donc une certaine somme d'argent
et quel sera l'écart d'économie entre une double flux et une simple flux ?
la double flux va couter entre 6 et 8k€ pour faire une économie de 80€ en 2016 le calcul est vite fait sachant qu'il faudra changer le groupe dans 10 ans les prix des filtres HPA etc etc...
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 11/05/2017, 08h05 #45  
Posté par tontonbidule

mieux vaut être sourd qu'aveugle quand je vois ce que tu écris ca me fait de la peine tu écris encore des kws qui ne veulent rien dire !


Le degré jour est la valeur moyenne d'écart de température par rapport à une référence. Sa valeur est définie pour chaque région par la météo nationale pour une période de 24h.
Par analogie, le KWh ne devrait s'afficher qu'après 3600s.
Pas de chance le compteur qu'il soit électromécanique ou électronique, ne fait que cumuler les watts intermédiaires, c'est donc un intégrateur.
D'autant que l'abonné a un disjoncteur calibré au minimum à 6KW.
Il semblerait que ce soit une unité pour dimensionner l'appareil de production.
Si un abonné consomme en moyenne 2KWh, pour alimenter 1000 abonnés, il faut un générateur de 2MW.
Tant que les consommations sont réparties avec une distribution linéaire, il n'y aura pas de soucis.
Maintenant, tout le monde cuit son poulet à 12h précise. C'est la crainte du producteur qui ne sait pas y faire face.

Petit exercice :
Le système de récupération d'énergie d'une F1 est limité à 6MJ.
Il ne peut produire plus de 80CV pendant plus de 30s par la réglementation.
Chargé à fond, vous ne l'utilisez qu'une seule fois par heure.
Calculer les puissances mises en jeu en watts et kwh, comparer le dimensionnement des sous ensembles par les 2 méthodes.
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 11/05/2017, 08h16 #46  
Posté par tontonbidule

on se fiche que cela fasse 10 ou 40% on sait juste que c'est constant et que cela vaut en fonction du débit donc une certaine somme d'argent
et quel sera l'écart d'économie entre une double flux et une simple flux ?
la double flux va couter entre 6 et 8k€ pour faire une économie de 80€ en 2016 le calcul est vite fait sachant qu'il faudra changer le groupe dans 10 ans les prix des filtres HPA etc etc...


S'intéresser à la consommation permet de dimensionner l'échangeur.
Un chauffage d'habitacle de voiture est capable de transférer 2 à 4KW, coûte une centaine d'Euros.
Avec un moteur, 2 turbines et un échangeur, on fait une double flux.
L'échangeur idéal utilise un système à contre flux avec des plaques métalliques (alu, inox) entre chacun.
Justifier les 6 à 8 K Euros.

Dernière modification par Thyratron 11/05/2017 à 08h21.
dspix
dspix ★★★★★★★ 11/05/2017, 09h14 #47  
Posté par tontonbidule

on se fiche que cela fasse 10 ou 40% on sait juste que c'est constant et que cela vaut en fonction du débit donc une certaine somme d'argent
et quel sera l'écart d'économie entre une double flux et une simple flux ?
la double flux va couter entre 6 et 8k€ pour faire une économie de 80€ en 2016 le calcul est vite fait sachant qu'il faudra changer le groupe dans 10 ans les prix des filtres HPA etc etc...



C'était le but de mon raisonnement en 2eme partie.

Une double flux permet de faire des économies de chauffage, c'est certains. Mais pas forcément des économies financières.

On ne se fiche pas de savoir si ça représente 10 ou 50%... Car le levier n'est pas du tout le même.

Quand tu dépenses 2000€ de chauffage, savoir que ta vmc SF te mange 10%, soit 200€ et que son remplacement par une DF va te faire gagner 100€ par an n'a pas le même impact psychologique que de savoir dans une maison bien isolée, ces 200€ représentent la moitié du poste chauffage. Dans ce cas une DF permet de réduire considérablement la conso de chauffage.

Dans un logement mal isolé, se dire que l'on gaspille 10% d’énergie par la ventilation peut être acceptable.
Dans un logement bien isolé avec tout un tas d'effort pour arriver a une isolation efficace, se dire que la ventilation représente 50% des pertes thermiques ne semble pas très acceptable.

Le coût de fonctionnement annuel d'une solution ou d'une autre est aussi a prendre en compte evidément. Mais il s'agit d'une autre approche avec aussi pleins de facteurs.
__________________
A+
Damien
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 11/05/2017, 11h43 #48  
Posté par dspix

C'était le but de mon raisonnement en 2eme partie.

Une double flux permet de faire des économies de chauffage, c'est certains. Mais pas forcément des économies financières.

On ne se fiche pas de savoir si ça représente 10 ou 50%... Car le levier n'est pas du tout le même.

Quand tu dépenses 2000€ de chauffage, savoir que ta vmc SF te mange 10%, soit 200€ et que son remplacement par une DF va te faire gagner 100€ par an n'a pas le même impact psychologique que de savoir dans une maison bien isolée, ces 200€ représentent la moitié du poste chauffage. Dans ce cas une DF permet de réduire considérablement la conso de chauffage.

Dans un logement mal isolé, se dire que l'on gaspille 10% d’énergie par la ventilation peut être acceptable.
Dans un logement bien isolé avec tout un tas d'effort pour arriver a une isolation efficace, se dire que la ventilation représente 50% des pertes thermiques ne semble pas très acceptable.

Le coût de fonctionnement annuel d'une solution ou d'une autre est aussi a prendre en compte evidément. Mais il s'agit d'une autre approche avec aussi pleins de facteurs.



on en revient toujours au même problème une double flux va faire économiser 100€/ an ce qui est assez réaliste. sachant que si tu te chauffes au GAZ cela va faire 50€ d'économie et 150 € si tu as des grilles pains.
et donc qui veut payer un système qui va demander 6000€ en plus au départ qu'une simple flux et sachant que les frais d'entretiens dépasse immédiatement l'économie faite ?
ben celui qui a des sous pour sauver la planète...
tontonbidule
tontonbidule ★★★★★☆☆ 11/05/2017, 11h57 #49  
Posté par Thyratron

Petit exercice :
Le système de récupération d'énergie d'une F1 est limité à 6MJ.
Il ne peut produire plus de 80CV pendant plus de 30s par la réglementation.
Chargé à fond, vous ne l'utilisez qu'une seule fois par heure.
Calculer les puissances mises en jeu en watts et kwh, comparer le dimensionnement des sous ensembles par les 2 méthodes.



on va arrêter les conneries :

ton sujet de bac comporte une erreur donc avant de demander un exercice assure toi que l'énoncé est juste !
Thyratron
Thyratron ★★★★★☆☆ 11/05/2017, 14h54 #50  
Posté par tontonbidule

on va arrêter les conneries :

ton sujet de bac comporte une erreur donc avant de demander un exercice assure toi que l'énoncé est juste !



J'ai utilisé l'ancienne réglementation 80 CV.
En 2017 c'est 160 CV. pour justifier la limitation en carburant à 100 Kgs.
La récupération agit tant sur le moteur que le turbo.
https://www.youtube.com/watch?v=1RlZF9j3NoE

Les double flux chez CastoMerlin tournent entre 400 et 1800 E, du petit au grand logement. Ce sont des modèles simples à flux croisé, la possibilité de strapper l'échangeur n'est pas disponible.

Dernière modification par Thyratron 11/05/2017 à 15h06.
Répondre

Page 1 sur 2